Faut -il légaliser le mariage homosexuel en France?

[Sentry]

Et pour ta petite note, encore une fois pour moi c'est égoïste de faire un enfant de cette manière >.<

Hum...faire un enfant est toujours un acte un peu égoïste...déjà tu peux pas demander son avi . Après si on parle le l'insémination artificielle, il n'y a pas que les couples homosexuels qui l'utilisent...un couple dont le mari est stérile peut aussi utilisé ce moyen, tu trouve ça aussi égoïste pour eux ? ( simple question hein )

Y a plein de raison d'utiliser la GPA, du style distilbène, MRKH, ablation de l'utérus...

[Kirito]

Maeva, m'accuse pas de ce dont je ne suis pas coupable. J'ai pas dit que tu faisais un amalgame. Maintenant, si j'en ai fait un, je m'en suis pas rendu compte.

[Nymphetameen]

Mais moi je l'ai dit Et le débat ne porte pas sur la GPA de toute façon, si vous voulez en parler, ouvrez un nouveau topic !

[Maeva]

Alex : Je suis consciente que quand tu décides de faire un enfant, c'est pas pour la survie de l'espèce humaine, hein, je l'ai déjà reconnu dans un post précédent. Mais vouloir faire un enfant à tout prix, non quoi... Tu t'imagines dire à ton enfant "Oui, je voulais absolument alors bon, tous les moyens sont permis." Avoir un enfant c'est plus la concrétisation de ton histoire d'amour (ça fait un peu cucul mais c'est comme ça que je le vois x) ). BON CERTES encore une fois je m'égare.
Et si tu lis attentivement mon post, "je reconnais que c'est abusé de ma part de parler d'artifices, surtout si on pense qu'un couple homosexuel est dans la même situation qu'un couple d'hétéro stérile. Donc je retire cet argument. " T'as juste répété ce que j'ai dit en me posant la question, en fait xD.

Kirito : On s'en fout que ce soit toi ou le pape qui m'ait dit que je faisais un amalgame. Et oui passer du problème éthique de la GPA à l'avortement, j'ai envie de dire wtf, pour moi c'est faire un amalgame

[Kirito]

C'était au sujet des artifices, donc le lien est présent. mais bon, on va pas commencer à se disputer là-dessus, non ?

[Nymphetameen]

Non non, on ne se dispute pas ! Je te rejoins Maeva sur le côté égoiste de ce choix, mais il ne faut pas reprocher aux couples homosexuels de vouloir les mêmes droits que ceux qui ont une sexualité différente

[loéva-mat]

La question de l'égoïsme me rend assez perplexe. En fait je ne sais jamais vraiment quoi répondre à part "mais les couples hétéro aussi sont égoïstes, leur désir d'enfant n'est pas différent de celui des couples homo" qui finalement consiste à dire "ils ont aussi le droit d'être égoïstes".

Finalement la question que tu poses Maeva (et tu es loin d'être la seule) est une question très vaste sur "pourquoi faire des enfants".

Peu importe finalement s'il faut passer par une clinique, une "location d'utérus", une adoption ou une relation sexuelle. Le désir d'enfant reste le même et il n'est pas moins présent chez ceux pour qui ça risque d'être compliqué (impossibilité biologique, génétique, problèmes de santé, etc.). Parce que finalement ce que tu sembles dire (mais je me trompe peut-être) c'est que l'égoïsme des homos (mais pas que d'ailleurs) est plus grave parce qu'ils doivent aller plus loin que l'acte sexuel. Là dessus je ne comprend pas trop. J'ai juste envie de te dire de te mettre à la place d'une personne stérile qui apprend qu'elle ne pourra jamais avoir d'enfant naturellement. Est-ce que tu crois vraiment que l'insémination artificielle ou l'adoption seraient vraiment une barrière ? Vraiment un "acte égoïste" ?

Vu les questions morales autour de la GPA je préfère qu'on mette ça de côté même si pour moi c'est loin d'être une simple location d'utérus.

Donc pourquoi on veut des enfants ? Et pourquoi à tout prix ? Est-ce vraiment à tout prix ? Ils sont quand même rares les couples qui vont aller kidnapper un enfant ou "violer un homme sain et fertile" ou encore séquestrer une femme le temps qu'elle mette au monde un enfant. Là encore le "à tout prix" me semble très opaque, je ne comprend pas trop ce que tu veux dire.

Personnellement mes parents n'ont pas eu trop de problème pour avoir mes soeurs et moi mais je ne vois pas trop où est le problème de dire à son enfant "nous voulions fonder une famille donc nous t'avons adopter/donc on est allé voir un médecin/donc j'ai demandé à un ancien ami à moi" ... Je ne vois pas en quoi ça pourrait être une marque de folie de l'enfant à tout prix.

Quant à l'égoïsme...

Finalement on est égoïste tous les jours. On veut un chien, un chat, une maison, le dernier yaourt à la cerise, une famille...

Et qu'est-ce que c'est l'égoïsme ? Faire passer son propre bonheur avant celui des autres.

Sauf que dans le cas d'un être humain qui n'existe pas encore comment faire ? Sur quoi se baser ?

Certains discours très religieux et très rétrogrades (à mon goût) disent que l'enfantement est le "rôle" d'un couple. Qu'il est du devoir de l'homme et de la femme d'engendrer des enfants. Les raisons sont là aussi assez opaques. Pour les plus fantasques c'est la survie de l'espèce. Pour d'autres c'est la survie d'un patrimoine familiale, d'un nom, de la société... C'est un peu "assurer la bonne continuation des choses avec des générations partageant et respectant certaines valeurs". Et il et où le plaisir de l'enfant ?

Je crois que l'égoïsme du désir d'enfant n'est pas le même que celui qui prend la dernière part du gâteau sans chercher à savoir si le voisin en à déjà eu. Il n'y a pas que l'égoïsme dans le désir d'enfant. C'est quand même la création d'une vie.

Tu sais ça me fait penser à Darwin. Ça a été très "douloureux" pour l'égo humain d'apprendre qu'il n'était pas le fruit de dieu, l'être parfait créé pour contrôler le monde mais un produit de l'évolution. tu défends un peu un idéal dans lequel l'enfant vient "naturellement" guidé par on ne sait quel sentiment (mais pas l'égoïsme !).

Je crois qu'au delà de l'égoïsme, peu importe le moyen, l'enfant est un produit de l'amour (donc là je te rejoins, mais je crois que l'enfant peut être la consécration de l'amour même s'il ne découple pas d'une relation sexuelle). Peut être pas de l'acte physique mais vraiment du désir d'aimer un être qui n'existe que grâce à nous (=le couple), qui est un mélange (biologique et/ou culturel) de deux personnes ayant choisi de se lier au delà des sentiments par la notion de famille. Tu n'as pas à t'inquiéter, les homosexuels, comme les hétéro, désirs des enfants par amour. Pas par égoïsme.

Evidemment il y a un peu d'égoïsme. On choisi le moment où on va avoir cet enfant. On choisi même son nom ! (Tu n'y a peut-être jamais réfléchis mais tes parents ont choisit pour toi un prénom qui leur plaisait à eux et ce prénom va te suivre toute ta vie). On prend volontairement le risque de créer un être vivant qui, peut-être, ne sera pas heureux. Qui, peut-être, sera malade. Qui, peut-être, voudra un jour mourir. Mais cet égoïsme n'est rien vis à vis de l'amour qu'un futur parent peut ressentir pour l'enfant qui n'existe pas encore.
Et cet amour est beaucoup plus grand quand le fait d'avoir un enfant est plus difficile.

Je crois sincèrement que ceux qui passent par la PMA (voir la GPA - qui doit être une décision très difficile à prendre) aiment beaucoup plus leur enfant à venir que ceux pour qui il suffit d'une partie de jambe en l'air pour devenir parents. Le chemin psychologique est beaucoup plus ardu. C'est presque une sorte de sélection de "parents exemplaires".
[je ne dis pas que les enfants nés naturellement sont moins aimés - mais le projet d'enfant est souvent moins réfléchis, plus spontané et l'amour pour l'enfant vient pendant que cet enfant grandit déjà dans le ventre de la mère. Quand il faut passer par une assistance médicale il faut d'abord en faire le choix et le projet d'enfant est plus réfléchi. Moins beau dans la spontanéité peut-être mais tout plein d'amour].

Bon maintenant tu crois peut-être (en tout cas certains y croient) que les homo sont plus égoïstes parce que c'est évident qu'un enfant sera malheureux avec eux. Je ne crois pas que ce soit ce que tu penses mais je précise quand même (s'il y a un anti qui passe par là) que rien ne va dans ce sens et là encore cette certitude que l'homosexualité est une dégénérescence est un fantasme un peu comme les sorcières rousses qu'on brûlait il y a quelques siècles.


Je reviens sur l'évocation de la pédophilie. En fait tu as amenée la question de la GPA (qui ne s'éloigne pas tant que ça du débat sur le mariage homo vu qu'elle est souvent évoquée dans ce débat - mais effectivement un topic sur le sujet serait utile) en précisant que c'était normal de s'inquiéter de ça - contrairement aux "anti" qui ont des peurs de pédophilies complètement infondées.
Et ça j'ai pas trop compris comment tu pouvais te permettre (je le dis sans aucune animosité, j'écris donc le ton peut laisser un doute mais c'est juste une tournure de phrase) de t'inquiéter de quelque chose, de dire que c'était "logique" de s'en inquiéter et de piétiner les inquiétudes des autres sous-prétexte que, pour toi, il n'y a pas de raisons.
Sauf que pour moi il n'y a pas de raison de s'inquiéter au sujet de la GPA - pas plus que pour la pédophilie.
Et si tu t'interroge sur cette inquiétude : certains imaginent qu'un homosexuel père tentera logiquement de violer son enfant. Ils font une corrélation homosexualité=déviance=pédophilie. Comme leur sexualité est condamnée (pas du tout acceptée comme normale) par ces mêmes personnes elles n'entendent pas qu'il n'y a absolument aucune raison de faire ce rapprochement. Je ne sais pas si tu as vu la vidéo postée quelques réponses avant mais il y a justement une femme qui explique qu'il a un risque de viol sur mineur si un homme homo reste seul avec un enfant. Pour toi ou moi on sait qu'il y a autant de risque de viol ou violence dans les familles homo qu'hétéro et on ne voit pas pourquoi il en irait autrement. Pour ces personnes l'homosexualité étant le mal tout enfant mis à leur "disposition" sera corrompu (=deviendra un homosexuel) et probablement violé.

Alors certes les arguments de ceux ayant peur que l'homosexualité n'amène la pédophilie sont très osés mais je crois que dire que les homo se permettront plus que les autres de louer des utérus (pour reprendre l'expression) me semble aussi un peu tiré par les cheveux. Certes dans la PMA les hommes sont laissés de côté mais c'est le cas pour tous les hommes célibataires ne trouvant pas l'amour.

Alors oui la GPA risque de venir sur le tapis, mais pas plus par les homo que par les couples hétéro ne pouvant pas avoir d'enfant. A noter aussi que le désir d'enfant est peut-être plus présent chez les femmes que chez les hommes qui sont moins élevé à coup de "quand tu seras maman" et autre "tiens occupe toi de ta poupée" - même si ce désir existe bel et bien et qu'il doit être respecté tout autant que celui des femmes.


Quant à ma petite note... j'aimerai bien que tu m'explique en quoi c'est égoïste ? Pour qui ça l'est ?
Pourquoi ne pouvait-elle pas devenir mère sans être mariée à un homme et pourquoi cet enfant ne devait-il pas naître ? (Parce que c'est un peu ce que je comprend dans ton accusation). Encore une fois sachant que les deux vont très bien, que l'enfant sait d'où il vient, peut contacter son père biologique à tout moment -même si celui-ci n'a pas de rôle de papa- et que c'est un garçon tout ce qu'il y a de plus "garçon" (même s'il n'a qu'une maman au quotidien il ne joue pas à la poupée, ne s'habille pas en rose etc... même si personnellement je n'y verrai aucune inconvénient).


Ps : parce qu'on utilise un certains jargon, ceux qui ne suivent pas activement ces débats sont peut-être un peu perdu :

PMA : Procréation médicalement assistée (Fécondation in-vitro mais plus généralement toute assistance clinique ou biologique où la médecine intervient dans la procréation)

GPA : Gestation pour autrui : mère porteuse. La gestation est ces 9 mois pendant lesquels le bébé se développe dans l'utérus. Certaines femmes, pour des raisons diverses, ne peuvent pas porter d'enfant alors qu'elles produisent des ovules et que leur mari/concubin/amoureux n'est pas stérile. Certains couples sont donc stériles alors qu'il ne leur manque finalement "qu'un ventre". Certains pays dans le monde autorisent (plus ou moins clairement) cette méthode. En France elle est interdite et jusqu'à peu les enfants nés de cette manière à l'étranger ne pouvaient être régularisés en France (alors même qu'ils sont génétiquement les enfants de leurs parents), aujourd'hui la loi est plus souple afin que les enfants ne souffrent pas d'être non-affiliés à cause d'une décision de leur parents.

Et un petit copié-collé de wikipédia :
En France, un rapport du Sénat datant de juin 2008 propose de légaliser la pratique de la gestation pour autrui à condition de respecter des règles précises qui visent à protéger la gestatrice et qui mettent en avant l’altruisme de la candidate. Le rapport recommande que la gestatrice doit déjà avoir un enfant, qu'elle ne peut pas porter le bébé de sa fille, qu'elle ne peut pas être la mère génétique, qu'il lui faut l'autorisation d'une commission et d'un juge, qu'elle ne peut pas prétendre à de rémunération mais seulement à un dédommagement raisonnable et qu'elle ne peut pas conduire plus de deux grossesses pour autrui.


[dédommagement raisonnable : dans les pays occidentaux où la GPA est autorisé il s'agit des frais médicaux liés à la grossesse).

[Maeva]

Alors là je vais te rejoindre sur certains points, et encore malheureusement ne pas être d'accord sur d'autre xD.
Et ma question, comme tu dis, n'est pas "pourquoi faire des enfants" mais plutôt, à quel prix.

Est-ce que tu crois vraiment que l'insémination artificielle ou l'adoption seraient vraiment une barrière ?

Mon point de vue a évolué depuis le premier post. J'avais déjà précisé que pour moi l'adoption pour les homosexuels étaient tout à fait naturel, puisque c'est donner de l'amour à un enfant qui en a besoin. L'insémination artificielle... J'étais déjà un peu plus mitigée. Mais ensuite j'ai reconnu que si on partait du principe qu'un couple homosexuel (de femme) était au même point qu'un couple hétéro stérile, alors oui, je suis pour également.

Parce que dans les deux cas le désir d'enfant est la concrétisation de l'amour d'un couple. C'est pour ça qu'encore une fois, je trouve le comportement de la femme de ta petite note égoïste. Je ne mets pas du tout en cause la capacité de cette femme a être une bonne maman et à rendre son petit garçon heureux sans le rendre complètement dégénéré. Je pense juste - c'est un avis personnel - que dans ces cas là, il faut mieux s'abstenir. Je sais que si on m'avait que j'étais né comme ça, je l'aurais mal vécu. (D'ailleurs j'ai un ami qui a été adopté comme ça, sa mère l'a adopté seule et d'une certaine manière il lui en veut, même si il l'aime quand même.)

Ensuite, pour la GPA, encore une fois personnellement ça m'a énervé qu'on compare mon inquiétude pour cette pratique (qui peut vite devenir un buisness, comme aux USA), à la pédophilie quoi. Si le seul lien c'est une histoire d'inquiétude, comme tu dis, dans ce cas là on peut relier à peu près tout à ce débat (et encore une fois, une peur infondée comme la peur qu'un homo viole un petit lorsqu'il est seul avec, et une "peur" enfin, une gêne comme celle par rapport à l'idée de faire un enfant pour quelqu'un d'autre, c'est pas comparable...)

mais je ne vois pas trop où est le problème de dire à son enfant "nous voulions fonder une famille donc nous t'avons adopter/donc on est allé voir un médecin/donc j'ai demandé à un ancien ami à moi"

Peut être que tu ne comprendras pas, loéva, mais pour moi c'est pas la même chose. "Nous t'avons adopté" et "j'ai demandé à un ancien ami à moi" dans ta bouche ça a l'air d'avoir la même valeur, et je pense que tu as fini par le comprendre je ne suis pas du tout du même avis x).

[Nymphetameen]

Je rejoins Loéva, qui explique mieux que moi. Concernant la question de l'égoisme, ce que je voulais dire c'est que pour moi, tout désir d'enfant est égoiste dans le sens strict du terme (sauf évidemment quand on engendre, comme le dit Loéva, pour "perpétuer l'espèce"), mais est-ce pour autant condamnable ? Dans tous les cas, le désir d'enfant concerne tout le monde, et certains ont plus de chance que d'autres. Je suis d'accord avec Loéva quand elle corrobore le fait de ne pouvoir avoir d'enfant car on est homosexuel et le fait de ne pouvoir en avoir car on est stérile.

[Isa' Rogue]

+1 Pour Loéva aussi. J'ai rien d'autre à rajouter, elle a tout dit.