La peine de mort en question : le pour et le contre.

[Nymphetameen]

Tout à fait d'accord avec toi Neurones... Ca fait plus que glauque, c'est carrément malsain... On se demande qui est le vrai criminel là-dedans... *-)

[Sentry]

Mais on a jamais dit que c'était pour faire de la place, vous comprenez pas le but ou le sens. Pour moi ce n'est pas la question de ça, c'est juste que dans la vie , j'estime que certains ne méritent pas de vivre après ce qu'ils ont fait.

Rien d'autres, je ne confonds pas non plus tout les délits, je ne mets pas tout le monde dans le même panier, j'estime que chaque délit mérite une peine différente.

Hors ce n'est pas vraiment le cas jusqu'à maintenant, je dirais même que la justice est faites pour les criminels, hors c'est quelque chose que j'ais du mal à concevoir.

[Neurones67]

Alex, tes messages sont super creux... Tu dis des choses sans les expliquer.

Pourquoi tu penses que la justice est faite pour les criminels ?
Tu penses que chaque criminel a la même peine, peu importe ce qu'il a fait ? (!!)

Comment tu penses que la justice fonctionne ? Tu as un cas précis à détailler ? En quoi tu penses qu'elle ne fonctionne pas bien ?

J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu veux dire.

[Sentry]

Déjà je trouves que notre justice est longue, les jugements prennent souvent des années avant d'aboutir sur certaines affaires. Nottament sur les attouchements sexuels, en attendant le "condamné ' peut se promener et recommencer librement.

Je trouves que la justice se préoccupe peu des victimes en l'occurence.


Je pense pas qu'ils ont tous la même peine, et heureusement^^^. Je dis juste que parfois la peine ne va pas avec le délit commis, je pense aussi que c'est facile que sous prétexte que le criminel soit mineur, on le condamne pas ou très peu comparer à un adulte ( hors en général, ils sont souvent exploités pour ça ).

La justice ne fonctionne pas, c'est bien le problème, on manque de juge, de procureur, je crois que c'est l'un des métiers où il manque beaucoup de personnel. C'est aussi pour ça, que la justice est longue et compliquée.

Après une fois que tu arrives dans le milieu carcéral, il faut prendre en compte plusieurs paramètres : déjà c'est souvent les détenus qui font la lois, la plupart sont heureux là-bas ( payer, nourri, blanchi ) que rêver de mieux ?


Tu veux des exemples de solution , sans parler de peine de mort, on peux déjà commencer par là :

-Que les détenus soient réveillés à heure fixe, qu'on fasse une fouille des chambres tout les 2 jours, qu'ils travaillent pour le compte de l'Etat et non rémunéré.

Après qu'on leur fasse porter un uniforme ( par forcement comme en Amérique, par couleur ) un truc simple, mais tous pareil. Qu'ils soient un peu plus dans une prison , que dans un hotel.

A Compiègne, ils font se qu'ils veulent, on parle des conditions dans lesquels ils vivent, mais c'est eux qui détériore la cellule. Pour moi en fait, le milieu de la justice et carcéral est un long débat, on pourrait beaucoup en dire et améliorer beaucoup de chose.

Déjà si ils se sentaient plus en prison, ça serait un bon point.

[Neurones67]

C'est vrai que la justice est longue, pour plusieurs raisons :
[list]
[*]Elle a énormément d'affaire à traiter, et pas forcément assez de temps et de tribunaux pour s'en occuper[/*:m]
[*]Pour garantir l'équité et l'impartialité, la plupart des audiences (Draemecho me corrigera si je me trompe sur ce point) se font avec 3 juges et pas un seul[/*:m]
[*]Parce qu'un jugement n'est pas toujours facile à prendre, il faut du temps pour que les juges délibèrent.[/*:m][/list:u]

Je pense là qu'au contraire la justice se préoccupe énormément de la victime, la victime est déjà prise en charge par la police, et on lui propose systématiquement des aides (J'en connais une qui a eu justement subi une agression, qui a été traumatisée et qui suit encore des séances chez son psy...), ensuite, lors du procès, tu peux te porter "partie civile", c'est à dire te présenter comme victime et donc recevoir un dédommagement (en argent oui, c'est pas grand chose mais bon...).

La peine que reçoit un coupable a été décidée par un juge, et pas sur un coup de tête. Ils prennent longuement leur décisions et prennent le temps de la justifier (et pas en 3 lignes). Si vraiment l'accusé est reconnu non coupable ou a reçu une peine dérisoire par rapport à ce qu'il a fait, c'est que le juge n'a pas eu tous les éléments nécessaires.

Pour les enfants, c'est vrai qu'ils ont un statut particulier, un enfant, ce n'est pas comme un adulte, on estime qu'il est plus manipulable, et qu'on peut leur demander n'importe quoi et ils le font sans conscience d'âme, ils le font parce que Papa, Maman, Papy, leur grand frère, leur pote leur a demandé. Mais dans ce cas là, qu'est-ce que tu peux reprocher à l'enfant ? d'avoir écouter sa père et sa mère ? Ou d'avoir fait ce qu'il a fait pour être intégré dans une structure sociale ? Comment tu expliques à un gamin de 8 ans que c'est mal de tuer sa mère alors qu'il peut le faire sans aucun soucis dans n'importe quel jeu video ? Tu veux tuer le gamin de 8 ans ? le condamner à perpet ? ou 10, 20, 30 ans ? Génial, il va en taule à 8 ans avec des vrais criminels, et il ressort à 38 ans, il a raté sa vie.
Moi je préfère condamner ceux qui exploitent ces jeunes justement pour ça, je préfère dire aux parents qu'ils ne faut pas laisser leur gamins jouer à GTA à 8 ans. Je pense que c'est bien plus efficace. L'enfant ici, je pense, est aussi une victime.

La justice fonctionne, c'est un fait, mais pas totalement, on a évoqué les lenteurs, mais j'évoque aussi l'appréhension qu'ont certains à saisir la justice, justement parce qu'ils pensent que c'est lent, cher et pas efficace, mais c'est pas tout à fait vrai, vous pouvez obtenir des aides pour avoir un avocat, et si votre dossier est bien monté et votre cause légitime et importante (pas seulement parce que les rosiers du voisins dépassent chez vous), vous avez toutes les chances de gagner.

Bah dis donc, d'après ce que tu me dis, ça m'a l'air d'un vrai hôtel là bas ! Je sors je tue la première personne qui arrive et j'ai le loyer gratos pendant 10 ans minimum \o/
Soyons sérieux, la prison reste la prison, ceux qui te disent qui sont heureux là bas te mentent ou veulent te foutre les nerfs. Je connais personne qui aiment être enfermé au même endroit pendant un long moment. Et puis le climat doit être assez spécial quand même, tu sais pas forcément pourquoi les autres détenus sont là, si c'est des vrais tueurs en séries, t'as pas un peu peur de te retrouver dans la même cellule que l'autre ?
Pour le travail pour le compte de l'état, bah voyons, si ça reste dans le cadre de la prison, je veux bien, mais je leur fait pas confiance pour faire des contrôles au FISC.

[Noechevinarishu]

[quote="Alex60"]
Après une fois que tu arrives dans le milieu carcéral, il faut prendre en compte plusieurs paramètres : déjà c'est souvent les détenus qui font la lois, la plupart sont heureux là-bas ( payer, nourri, blanchi ) que rêver de mieux ?


Tu veux des exemples de solution , sans parler de peine de mort, on peux déjà commencer par là :

-Que les détenus soient réveillés à heure fixe, qu'on fasse une fouille des chambres tout les 2 jours, qu'ils travaillent pour le compte de l'Etat et non rémunéré.

Après qu'on leur fasse porter un uniforme ( par forcement comme en Amérique, par couleur ) un truc simple, mais tous pareil. Qu'ils soient un peu plus dans une prison , que dans un hotel.

A Compiègne, ils font se qu'ils veulent, on parle des conditions dans lesquels ils vivent, mais c'est eux qui détériore la cellule. Pour moi en fait, le milieu de la justice et carcéral est un long débat, on pourrait beaucoup en dire et améliorer beaucoup de chose.

Déjà si ils se sentaient plus en prison, ça serait un bon point.[/quote]


Alors désolée, je vais perdre mon calme mais je suis RÉVULSÉE par tes propos. Quelqu'un qui m'est proche a été en prison pendant plus de 6 mois pour quelque chose qu'elle n'a pas commis. Et je peux te dire que c'est pas l'hôtel.

-la bouffe immonde à tel point que le petit ami de cette personne qui m'est proche lui apportait des hamburger froids qu'il faisait passer sous son blouson

-pas le droit d'avoir des produits de douche personnel, douche avec un savon pourri qui lui a détruit la peau.

-elle a des soucis de santé, la croix et la bannière pour le faire reconnaître, elle a failli perdre un oeil parce qu'on a pas voulu la montrer a un ophtalmo.

-une co-détenue qui avait "une case en moins" si je puis dire.

-Pas le droit de travailler parce qu'elle était en préventive alors qu'elle aurait voulu bosser

-Réveil à 6h tout les matins, couché 21h.

Et j'en passe sur ce qu'elle à vécu. Elle était innocente, elle est ressortit brisée de tout cela.

Tes propos sont absolument affreux et méprisables. C'est franchement dégueulasse de dire que la prison c'est facile. Je te souhaiterai presque d'y aller un jour pour que tu comprennes.

Je ne sais pas dans quel prison bosse ton père pour que ce soit ce que tu décris, mais tu généralises beaucoup trop à mon goût.

Autant de stéréotype, de préjugés, d'étroitesse d'esprit (dans la mesure ou tu refuse de reconnaître le côté pathologique de certains criminels) ça fait flipper et tu démontres à toi tout seul pourquoi l'idée de jury populaire voulu par Sarko est dangereuse. Faire rendre la justice par des gens qui réagissent à l'émotion, aux préjugés et au stéréotypes c'est le meilleur moyen de commettre de graves erreurs.

Je suis vraiment outrée par ces propos mais vraiment...

[Dreamecho]

Bon 3 pages écrites aujourd'hui c'est un joli score ...


Bref j'ai pas mal de remarques à faire. Je réponds en vrac parce que là y'en a un peu trop pour faire du contre argumentaire par citations.

[u]1 : @Alex60. [/u]
En matière de justice et de politique internationale t'es à coté de la plaque.

D'abord Hussein ... Sa peine de mort il l'a eue. Mais de toute façon il allait l'avoir.
Sa farce de procès n'a jamais eu pour autre objet que de déterminer la manière dont il allait être exécuté. Lui voulait la fusillade ( mode d’exécution des traîtres et des hommes politiques ) les US voulaient la pendaison ( mode d’exécution traditionnellement réservé aux vulgaires voleurs ). Le choix à été le second ce qui est quand même plus une humiliation qu'autre chose.

D'ailleurs un truc me choque ... La coalition à eu le culot d'appeler le tribunal chargé de son procès Tribunal Spécial pour l'Irak ... Bref ils se sont amusés a reprendre les dénominations onusiennes, sachant que :
l'ONU n'a pas autorisé la guerre en Irak ( guerre strictement privée entre Bush fils et Hussein ... ),
c'est un tribunal international ou les vainqueurs jugent les vaincus ( du jamais vu depuis Nuremberg ... Au Rwanda et ailleurs ce sont des extérieurs au conflit qui jugent ),
enfin que la peine de mort n'est jamais employée par les tribunaux internationaux ( parce que ces mecs ont la sagesse de savoir qu'on ne peut jamais juger son prochain ).

Très honnêtement Hussein, malgré son "génocide" ( génocide sur lequel bizarrement l'ONU fermait les yeux parce que si on intervenait ça serait uniquement pour donner naissance à une situation bien pire et intenable ) arrivait quand même à empêcher un pays de voler en éclats.
Résultat : maintenant ce sont les américains qui ont mis les pieds dans une bouse de taille internationale et qui, maintenant, sont incapables d'en ressortir. Cela dit leur bouse à du pétrole et est placée stratégiquement juste a coté de l'Iran allié de la Chine ... Alors oui : c'était un dictateur. Non, il n'était pas blanc. Mais au moins son pays tenait la route et les gens ne s’entre tuaient pas.

Un autre détail est que Hussein , si il a été ce qu'il a été, c'est en partie à cause de nous, puissance des pays occidentaux.
En 1980 : Iran vs Irak. C'est qui qui soutient l'Irak et mister H ? L'ONU et mister George Bush père. Personne ne parle des magouilles que George Bush père avait faites avec lui pendant la guerre du golfe ... Lequel Bush père est aujourd'hui aussi libre que son fils. Et je ne veut même pas savoir lequel des deux partis à fait sauter le centre du Comité Internationale de la Croix Rouge en Irak, mais vu que le CICR est chargé de jouer les arbitres en cas de conflits et que ça n'aurait pas été dans l'intérêt de certains de masquer l'"efficacité" de l'armée adverse, je pense connaître la réponse ( je précise que toucher aux agents et au CICR d'une manière générale est le pire des méfaits sur la scène internationale et que ça ouvre la porte à toutes les crasses possibles pendant les hostilités ).

Pour Hussein on est tous responsable des crasses qu'il a commises. Le juger juste parce que c'était un vilain dictateur, c'est vraiment passer complètement à coté de la réalité des faits ...


J'ai rien contre la peine de mort dans le cas des dictateurs pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Mais très honnêtement ... On est qui pour juger ?

Y'a un truc en droit international qui s'appelle le principe de non ingérence, qui en gros veut dire que chaque état lave son linge sale chez lui comme il l'entends. Ce qui est compréhensible vu les écarts de culture et de contexte de chaque situation. De quel droit est-ce qu'on peut se permettre de venir chez les autres et de faire "Salut ! Tu gères ton pays comme une brèle ! Il fallait que tu fasses comme tout les autres pays de l'ONU ! Tu as été vilain donc nous allons te punir.".
La seule chose qu'on réussisse dans ces situations c'est à rediviser un pays. Sachant qu'il l'était déjà suffisamment avant pour que les mecs se foutent sur la tronche ouvertement, je dirais qu'on ne fais pas que du bien. En règle générale on en arrive à du 50/50.


[u]2 : La délinquance n'a jamais augmenté. C'est une donnée statistique qui a évolué :[/u]
1) La délinquance parais augmenter car elle est sur-médiatisée. Aux infos tu ne verras de toute façon que des mauvaises nouvelles d'un coté, parce que c'est ce qui fait de l'audimat. Et de l'autre des locaux qui sont fiers de montrer leur élevage de pissenlit sculpté pour salade en chocolat d'auvergne qui se transmet de mère en fils depuis 48528204589 générations, parce que la France reste un pays à culture rurale.
2) Il y a trois stats en criminologie/sociocriminologie.
Délinquance réele/ délinquance déclarée ( sous entendu en commissariat ) / délinquance traitée.
Ce que nous appelons la délinquance en tant que citoyens, c'est la délinquance réele. La hausse des chiffres de criminalité elle ne concerne que ceux qui sont déclarés. Si la 2e est en hausse, la première n'a quasiment pas bougé dans les dernières années ( il me semble même qu'elle a regressé ).
3 ) La délinquance à changé de forme. Ce que Neuronnes dit sur le phénomène d'escalade est véridique mais incomplet : il ya surtout l'apparition des violences dites gratuites ... ( Passages à tabac pour le fun, etc ... )



[u]3 :[/u] [quote="Alex60"]Rien d'autres, je ne confonds pas non plus tout les délits, je ne mets pas tout le monde dans le même panier, j'estime que chaque délit mérite une peine différente.[/quote]

Cette phrase là à elle seule peut résumer ton problème. Ta pensée est complètement brouillonne et ne prends pas en compte l'ensemble des données et problèmes liés à la peine de mort.

Je peut comprendre qu'on soit pour la peine de mort... Mais faudrait quand même savoir ce dont on parle quand on s'exprime sur un truc.

Elle est ou la limite qui fait qu'un même gars prendra une peine plutôt qu'une autre ?

L'être humain n'est pas fait pour rentrer dans des cases prédéfinies. Toutes les définitions que tu peux tenter de donner à un crime ne pourront [b][u]jamais[/u][/b] parvenir à s'adapter à toutes les façons.

Une femme tue de sang froid dix personnes.
Une femme tue de sang froid dix personnes pour protéger un enfant.
Une femme originaire des banlieues tue de sang froid dix personnes pour protéger un enfant.
Une femme originaire des banlieues tue de sang froid dix personnes pour protéger son enfant.
Un homme originaire des banlieues tue de sang froid dix personnes pour protéger son enfant.

5 énoncés différents mais 5 fois le même crime : 10 personnes de tuées.

Question : tu poses 5 fois la peine de mort ?

Non parce que si je suis ce que tu dis par moment, c'est la seule et unique conclusion possible.

Je vais quand même partir du postulat selon lequel ce n'est pas ce que tu voulais dire. La question demeurre : Dans quel cas tu appliques la peine mort ? En gros le ou les quels des 5 individus va tu tuer par justice ? Et qu'est ce qui se passe si l'un des condamnés était le seul parent de 4 enfants et leur seule source de revenu ?
Tu envoies les 4 gosses à la DASS et tu fous leur vie en l'air juste parce que leur père/mère à fait quelque chose auquel il n'avaient rien à voir ?

On a quand même un truc de pas trop mal dans le code pénal français qui est que le juge à une fourchette de peines qu'il peut appliquer. En gros, il peut moduler la peine en fonction des circonstances atténuantes ou aggravantes. La décision d'appliquer la peine de mort était en elle même quelque chose de difficile. Perso, j'aimerais pas être juge et me voir le matin devant une glace, ma lame de rasoir à la main et me dire que j'ai envoyé X personnes dans le couloir de la mort et qu'a cause de ça j'ai pourri Y vies en plus de celles que j'aurais déjà rendues plus difficiles.


4 : Notre justice est longue parce que notre procédure est mal foutue et laisse des délais inutiles pour certains trucs, délais prorogeables, x fois.
Mon père est en procès depuis maintenant 3 ans pour des conneries d'un de ses anciens collaborateurs qui refuse de le payer. La partie adverse passe son temps à faire décaler l'audience.

On ne manque pas de procureurs, ni de juges parce que ça côute cher un proc ou un juge ( secrétaires, charges sociales, salaires, voitures de fonction,

Truc tout con : Aux US : le Juge n'enquête pas, il juge ( waaaaaaooooouuuuu ! ). En France le juge d'instruction dirige l'instruction ET juge ... Le procureur lui dirige l'enquête et prépare un joli dossier dans lequel il dresse la peine qu'il souhaite voire appliquée à l'accusé et pourquoi.
Truc fabuleux : Nos juges d'instruction dirigent l'instruction ... Et du coup peuvent décider la politique suivie par l'enquête. Résultat si t'as un gars qui oublie un peu son devoir d'impartialité tu obtiens un nouveau Outreau.

De l'autre coté les avocats de la défense ont des pouvoirs extrêmement réduits.

Rien qu'en réduisant le travail demandé au juge au même que celui aux us qui est de juger et de dire le droit la justice aurait meilleure mine. Et surtout : accordez un véritable pouvoir d'enquête à l'avocat de la défense. Entre l'avocat et le procureur y'aurait largement de quoi accélérer l'enquête ( au lieu d'avoir un mec qui ne peut que demander des contre enquêtes à des flics qui bossent pour le procureur ... ).

Le rôle d'un juge par définition c'est de juger. Autrement dit : de dire le droit et d'interpréter la loi. Grace à notre merveilleux système ou l'on n'est pas loin du statut de juge et partie ( en gros y'a un trait entre notre situation et ça ). Notre juge participe à l'enquête et perds donc du temps. Temps qui pourrai être utilisé pour travailler sur d'autres dossiers.

Pour la lenteur des procédures, on n'est plus à ça près dans les inculpations par la CEDH pour longueur de procédure.


5 : Les juges ne sont pas toujours en formation collégiale.
La procédure pénale ou civile c'est pas mon dada donc je ne vais pas m'avancer pour donner les conditions exactes. Il est 2h30 et je ne me sens pas d'attaque pour m'attaquer au Code de procédure pénale et au code de procédure civile. J'essaierai de téléphoner a un pote plus calé que moi pour répondre plus en détail demain.

[Sentry]

Vous voulez des témoignages, pas de soucis:

-Un surveillant admet que les conditions de vie dans la prison ont provoqué une démobilisation quasi générale du personnel. Selon lui, certains quartiers seraient devenus des "zones de non-droit" : "il peut s’y passer n’importe quoi, du trafic de drogue, du racket, des règlements de compte, nous on y va plus".


-«Une politique de la pénurie», regrette Christophe, qui assure qu'au bout du compte, «c'est la sécurité qui trinque, pour les surveillants comme pour les détenus». Le gaillard aux 25 années de métier le rappelle: «On est là pour les empêcher de sortir, mais aussi pour les empêcher de s'étriper». Et avec «un surveillant pour deux étages», Willy, collègue de Christophe à la maison d'arrêt de Vivonne, assure que la tâche est impossible. «En 2009, il y a eu 750 agressions sur des personnels», annoncent les compères.

«On écoute de plus en plus les voyous»
«Et on ne parle que des agressions déclarées», relève Régis. Selon lui, en effet, les directions «ont des primes d'objectifs s'il y a peu d'incidents dans leur établissement». Ce qui explique selon lui une certaine volonté «d'étouffer les problèmes, pour ne pas faire de vagues». Une pratique doublée d'un «manque de confiance et de considération pour les surveillants», selon lui, tandis qu'«on écoute de plus en plus les voyous».



Des surveillants qui entendent que des membres du ministère de la Justice viennent sur place pour se rendre compte de la situation actuelle.

Une grande majorité des surveillants estime qu’elle ne peut plus travailler dans de telles conditions.

« Nous sommes menacés, agressés, nous n'avons pas les moyens d'avoir une autorité suffisante pour encadrer les détenus » explique Jean-Claude Vigneau, délégué FO de la centrale, dans La Semaine des Pyrénées

La France compte 63 000 détenus pour 51 000 places. Une surpopulation combinée à un manque de personnel. Conséquence : les insultes, menaces ou agressions sont de plus en plus fréquentes.

Le quotidien d’un surveillant c’est courir et se faire insulter

Certains surveillants ont peur de ce qui pourrait leur arriver en prison. Mais beaucoup de gardiens craignent également d’être agressés à l’extérieur par d’anciens détenus ou leurs familles. Alors ils mentent sur leur profession ou finissent par changer de métier.

Didier l’avoue, tous les matins avant d’aller travailler c’est « la boule au ventre »

Didier, surveillant à Fresnes (Yann Gallic 1’03’’)


C'est pas moi qui l'invente, suffit de faire quelque recherche et on trouves ce genre de choses, alors qui sont vraiment les détenus ? vous trouvez ça normal peu être ?

On peu me traiter de tout les noms ( un Noémie ) , mais vous savez ce que ça fait, de se demander tout les jours, si votre père va rentrer le soir ? moi oui !


Dreamecho pour te répondre, j'ais déjà dit et répéter pour moi la peine de mort doit être m'y en place à de rare occasion, sur les 5 cas, seul la femme qui tue de sang froid dix personnes devrait le mériter, les autres sont en légitimes défenses.

[Sentry]

Ah, et je tiens à dire aussi, pour ne pas passer pour le monstre que je suis appriori, que j'ais jamais dit que tout délit mérite la prison ou une peine de mort.

Il existe selon moi pour certains cas, différents moyens de juger la personne. Et il n'est pas toujours parfois obligé de passer par la case prison.

[Nymphetameen]

Tu as lu le message de Dreamecho ? J'en ai pas l'impression... T'es vraiment dans ton monde quand même.