La Religion :)

[Nymphetameen]

C'est assez vrai ce que tu dis. Alors concernant la morale, je te répondrais : LE NOM DU PÈÈÈÈÈÈRE ! (Oui j'étudie Lacan et j'en souffre >_<). Non, blague à part, ce que ce monsieur dit, c'est que ce qui t'empêche de ne pas faire ce que tu veux, c'est de savoir qu'il y a une figure paternelle qui te grondera si tu le fais. Pour certains, c'est à prendre au sens propre ("papa va me punir si je fais ça"), pour d'autres c'est l'État, et pour d'autres encore... C'est Dieu ! Je crois que tu as raison quand tu dis que la religion est à l'origine de certaines de nos morales actuelles (ma mère ayant été élevée dans la religion catholique, il est possible que certaines des valeurs qu'elle m'a transmises en soient originaires).

Après, tout ce qui est respect de l'autre, c'est vrai que cela se retrouve dans toutes les religions, mais pour moi ça va de soi, ce n'est pas une contrainte (je ne me dis pas qu'on va me punir si je ne le fais pas). De même pour l'égalité ou les droits fondamentaux. Tant que chacun respecte ses valeurs dans sa propre logique, que ce soit d'après Dieu, d'après ses parents ou d'après soi-même, c'est tout ce qui compte je pense. L'idée est de ne pas les imposer aux autres.

On est d'accord, le raisonnement et la pensée personnelle sont très importants, et ce qu'on ait la foi ou non ! Ton exemple sur le pape qui saute à cloche pied est très parlant (j'adore !). Pour moi, cela fonctionne pour tous les enseignements. Si en cours on tente absolument de m'apprendre que les hommes sont plus intelligents que les femmes (par exemple), je ne vais pas le prendre pour vrai et acquis.

La religion me fait peur car j'ai l'impression que beaucoup de fidèles sont des moutons qui croient bêtement tout ce dit le chef religieux Je suis ravie de voir que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Pour ma part, je n'ai pas envie que l'on me dicte ce que je dois faire (j'ai déjà du mal à accepter ce que ma mère me demande...), je préfère agir par moi même, sans codes à respecter.

[Elerinna]

Tu dis que le respect de l'autre doit etre évident endehors de la religion mais malheureusement certain ne le conçoivent pas.
Ensuite pour ce que tu dis sur les fidèles comme des moutons je comprend ta peur et je la partage assez. Mais je ne pense pas que si Dieu il y a, c'est le genre de fidèle qu'il aimerait avoir (il mle semble d'ailleurs que Jésus dit ça à un moment). Et je crains également que certains chef religieux ai le pouvoir qui leur monte trop à la tete. Ses gens sont des hommes comme nous, ils peuvent aussi dirent de grosses betises et etre tentés.
J'apprécie de voir que mon exemple est parlant. Mais j'ai pas pu m'empecher de rigoler en lisant ta phrase.

[Nymphetameen]

C'est vrai. C'est pourquoi je SUPPLIE les gens de lire, lire, lire et réfléchir ! Croyez en ce que vous voulez, mais réfléchissez ^^ Après c'est vrai que des moutons, y'en a chez les croyants mais aussi chez les athés...

Pour le respect, tu as raison. Je parlais surtout pour moi en fait ^^

[Kitty]

Bah moi en fait, je suis catholique. Parce que c'est comme ça dans ma famille, surtout du côté de mon père parce qu'il est d'origine bretonne et y a pas mal de bretons catholiques (plus d'écoles privées que de publiques dans le coin d'où il vient). Moi depuis toute petite, mon père me racontait la Bible avec des mots d'enfants, pour que ma soeur et moi on comprenne. Il nous a enseigné la prière du soir et tout le tointsoin et ça ne nous faisait pas de mal. Ma petite soeur avait peur de la mort, elle en pleurait la nuit et me faisait peur à moi aussi. Donc on priait, demandait à Dieu de laisser vivre les personnes que nous aimions, de laisser en paix les personnes que nous avions croisé cette journée, et nous même. Nous allions à la messe et nous parlions à Dieu. Le père nous adorait, on allait sur l'autel et nous tentions de chanter avec les autres. Il m'a même fait baptiser sous la protection d'Anne, la patronne des bretons. Je me suis retrouvée dans le journal. Je me souviens que petit à petit, ma soeur s'est détachée de la messe, pas moi. Ca me faisait du bien de me vider, de me dire que finalement je ne suis pas si seule. J'ai fait connaissance avec les soeurs et toute la paroisse, et je me sentais bien. Nous parlions après de nos problèmes et nous nous redonnions courage.
Aujourd'hui mon père est parti et le sujet est tabou chez ma mère, totalement athée. C'est pour ça que je ne ne lui parle pas de ma religion, elle ne sait pas que je prie le soir, le matin, que je crois en Dieu et tout ça. Le catholicisme lui fait penser à mon père, et elle me répète qu'il m'a abandonné patati patata.
Moi ça me fait du bien d'y croire, parce qu'il m'est arrivé des merdes où je n'avais plus personne avec moi, et donc je parlais à Dieu, et je pleurais, mais des larmes qui font du bien. J'ai déjà gueulé contre lui aussi o/. Je pense que même si Dieu n'éxiste pas, il redonne courage a des millions de personnes. Je vais batailler pour aller à la messe de Minuit à Noël, pour me sentir proche des paroissiens, de l'église, de mon père qui y va aussi dans un village situé je ne sais où, et de Dieu.
Après je ne crache pas sur les autres qui ont des religions différentes et qui n'en ont pas. Je suis super intéressée par l'Islam où j'ai appris les cinq piliers, le Judaïsme, le Bouddhisme...
Je pense que la religion ne devrait pas diviser les gens, mais les réunir.

[Elerinna]

Kitty je trouve que tu a fait un très beau texte.

Tu as tes raisons de cacher ta foi à ta mère et je te félicite car c'est très courageux, surtout de continuer à croire alors que rien ne nous y pousse et je pense que dans ta situation, il est préférable que tu prie en silence. Meme si j'espère qu'un jour ta mère sera un peu plus tolérante face au catholicisme.

Je te souhaite de pouvoir aller à la messe à noel. Et j'aimerais que tous le monde voit la religion comme tu la voit. Crois-moi ça éviterais beaucoup de dégats.

Alors joyeux noel et bon courage!

[Kitty]

Merci beaucoup Elerinna, ce que tu m'écris me fait chaud au coeur. Oui, je prie dans mon lit, en silence. ( En même temps vaudrait mieux vu que c'est en langue des signes ^^)Pendant un moment je me suis rebutée totalement et je ne voulais pas que l'on parle de religion, de catholicisme et j'ai dit à tout le monde que j'étais athée. Comme les gens qui m'entouraient, pour ne pas être différente. Puis j'ai arrêté de me cacher et je me suis procurée des textes sur pas mal de religions, même si je reste chrétienne.
Je trouve stupide certaines idées comme quoi les gens pratiquant des religions différentes ne devraient pas vivre ensemble, se marier... Là je pense que les religions n'ont rien à voir dedans. Rien. peut être que mon mari sera musulman, où même juif.
J'ai étudié les génocides, les croisades pour les religions, et moi, je pense qu'on pourrait tous se comprendre, si on apprenait les religions des autres. Mais il y a malheureusement encore trop de conflits dus à la religion.
Peut-être qu'au fil du temps, les croyants se comprendront. Que les chefs religieux avanceront main dans la main. Je l'espère.

[emimix3]

Ah, la religion... j'ai un point de vue relativement étrange à ce sujet.
Disons que je ne suis pas croyante, mais j'aimerais être plus pratiquante. C'est con à dire dans ce sens là, mais c'est comme ça que je vois les choses. Je m'explique.

Je vis dans une famille -pas d'origine chrétienne- totalement athée depuis deux (ou trois?) générations. On en est au point de s'offrir des cadeaux à Noël parce que tout le monde le fait. Mais sinon, rien. Je me retrouve à l'église parfois, quand des cousins se marient avec des chrétiens ou baptisent leurs gosses, et je connais plus la tradition catholique que la mienne propre. Je veux dire, quand j'ai appris que tout le monde t'offre des sous quand tu fais ta communion catholique, bah je l'ai faite, alors c'est dire...
Je ne crois pas en Dieu. Enfin, je sais pas. Une force surnaturelle au dessus de tout, omnipotente et omnisciente ? Ouaaaip, nope. Enfin d'un côté ça expliquerait le fait qu'on ait une conscience, alors qu'on est un ramassis d'atomes, au même titre qu'un caillou. Peut-être qu'il existe, peut-être pas, je m'en moque. Si je veux plus pratiquer ma religion, c'est pas pour Dieu. C'est pour moi-même. Pour moi, une religion, avant d'être un lien entre l'homme avec Dieu, c'est un lien entre l'homme et lui même et un lien entre l'homme et les autres. C'est faire partie d'une communauté. C'est de la religion que tu tires la plupart de tes valeurs. Même les plus gros athées, criant sous tous les toits qu'ils n'ont pas besoin de la religion pour trouver des valeurs, tirent la plupart des leurs de la culture judéo-chrétienne.
Pour moi faire partie d'une religion, c'est faire partie d'une communauté avec des valeurs, des traditions et des façons de faire similaires. Dieu n'est que secondaire. D'ailleurs il existe des religions sans dieux; le bouddhisme pour ne citer que lui.
Pour moi, la religion, c'est pas croire aveuglément des textes mal traduits et écrits par n'importe qui. Ces texte sont importants, ils sont fondateurs, mais c'est pas la vérité absolue. Je les vois comme un recueil de contes, en fait. Quand tu lis le Petit Chaperon Rouge, tu sais bien que c'est pas des loups qu'il faut faire gaffe mais des violeurs. D'une métaphore, tu en tires une conclusion, une morale: et je pense qu'il faudrait en faire de même pour les textes religieux. Pas se contenter de les lire et les croire, mais plutôt de les analyser, les comprendre, et surtout les critiquer. C'est pas parce qu'un vieux barbu a écrit il y a deux mille ans que mettre du synthétique et du coton en même temps était passible de lapidation qu'il faut l'écouter sans broncher. Tu penses bien que le fait que Jésus marche sur l'eau tranquille et te fait du vin en claquant les doigts ça sent un peu la propagande. La société évolue, les points de vue aussi, et il faut savoir laisser la religion faire de même. Et pour ça, faut savoir la remettre en cause.

C'était mon pavé pas très clair.

[PtiteKyla]

Je n'ai pas de croyances particulières. Je ne suis pas pratiquante et pas non plus athée. J'ai fait un an de catéchisme étant petite mais cela ne m'a pas plus et j'avoue que je n'aime pas du tout assister aux messes, peu importe lesquelles (même celles des mariages).
Après je comprends tout à fait que certaines personnes aient la foi, du moment qu'elles ne me disent pas que je suis en tort car je ne pratique rien et que je ne croie en rien de particulier. Le fait de parler à une entité supérieure à nous, pauvres mortels, peut parfois soulager mais les réponses sont inexistantes et je pense qu'il peut être plus simple de discuter avec des Vraies personnes qui peuvent apporter des solutions aux problèmes quotidiens plus ou moins gros que de rester seul dans son coin à parler à quelqu'un qui ne nous répondra pas de toutes façons.

Voilà en gros ma vision de la religion.

[Kiwako no Orochi]

Je ne suis absolument pas croyante. Mais je respecte ceux qui le sont. Seulement, j'ai vraiment du mal avec ça. La religion, surtout chrétienne en fait, est toute en paradoxes.

Alors. Ils disent être tolérants, accepter tout le monde, blahblahblah, mais ils n'acceptent personne. Les homosexuels? Jamais. Les 'Arabes'? (petite précision : ceci n'était aucunement insultant, je suis moi-même 'Arabe') Non. Pour preuve ; je suis dans un lycée privé catholique et j'ai dû assister à une messe de Noel. Ils ont fait la cérémonie de Jesaisplusquoi où ceux qui ont fait leur communion peuvent aller chercher l'hostie et le vin. Un 'Arabe' s'est avancé dans la file. On lui a refusé l'accès en lui sortant un prétexte bidon. Putain. Encore un truc qui a attisé ma colère contre l'Eglise.

Ensuite. D'un point de vue... financier. Ils disent n'avoir aucun but lucratif? Le pape, le Vatican, l'Eglise? Ils sont pleins aux as. Et ils réclament ENCORE des donations. Mais, j'ai envie de dire, WTF? Ils disent les reverser à des oeuvres de charité, mais on voit bien où atterrissent les richesses. Ils manipulent les gens qui pourraient par exemple donner à des associations au lieu d'aider à enrichir encore plus une minorité haut placée. Encore un paradoxe.

D'un point de vue plausibilité. Même moi, qui suis archi anti-scientifique, rebutée par tout ce qui est maths, physique, chimie et j'en passe, je SAIS que la théorie du créationnisme n'est absolument pas crédible. Psychologiquement, je pense que, et je suis navrée de le dire, je pense que les religions sont comparables à des... artifices qui permettent aux humains de ne pas regarder la réalité en face, d'imaginer une réalité plus tranquille, plus belle. Qui leur permettent de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre. Et, inversement, de ne pas s'attribuer ses propres gloires. Et, si l'on pousse l'analyse un peu plus loin encore, cela accentue le paradoxe des personnalités des gens : d'un côté ils sont 'vantards' si j'ose dire puisqu'ils rejettent leurs fautes, leurs erreurs sur quelqu'un d'autre, mais d'un autre ils sont 'modestes' vu qu'il attribuent leurs gloires, leurs réussites à quelqu'un d'autre. Je me comprends...
Et, si Dieu existe vraiment, je suis désolée de le dire, il ne fait pas vraiment attention à ce qu'il a créé. Les guerres. Le terrorisme. Tous les fléaux qui ont toujours existé, qui existent encore et qui existeront toujours sur cette Terre.

Ah! et ils disent 'réunifier' l'humanité mais le principe même d'une religion est exclusif. Un groupe, une caste. Encore un paradoxe. Et puis... Non, je crois que j'ai tout dit.

Voilà mon point de vue. Un peu... borderline, et parfois irrespectueux. J'en suis vraiment désolée >< Mais je ne me voyais pas jouer les hypocrites. Et surtout pas ici, où on est censé en débattre.

[Seven]

Kiwako no Orochi :

Tu sais et tu crois que la théorie du créationnisme est fausse parce qu'on te l'a enseigné. La manière de démontrer, tu reprendras les mêmes chemins que l'on t'a enseigné. C'est un acquis, un acquis qui pourrait très bien être biaisé. Je ne dis pas ça pour te casser, mais un peu pour te dire que notre époque n'est pas fort différente que celle où la religion était bien plus forte. Même par rapport à d'autres théories "scientifiques" nouvelles, il arrive que l'on crie haro à ce que l'on met en place. C'est cette même science qui a considéré dans les années 80 que l'homosexualité était une maladie et des chercheurs avaient même commencé des recherches sur le domaine, pour éventuelle guérison...

Ensuite, tous ceux qui vont vers la religion n'ont pas forcément le profil du névrosé qui n'assume pas ses actes ou qui n'a pas assez de confiance en lui pour s'affirmer dans le monde. Comme l'a dit emimix, il y a aussi cette communauté qui, quoique l'on puisse en dire, peut apporter quelque chose de bénéfique. Il y a une église protestante où mon beau-père est, ils organisent des séjours aux Etats-Unis pour les étudiants (notamment, grâce à la liaison avec les protestants américains de là). Qui dit communauté, dit aussi sectarisme. Ce n'est pas que dans l'Eglise Catholique. Je ne peux pas parler des juifs parce que je ne connais absolument rien sur leur fonctionnement et il n'y en a pas où je vis. Mais sur l'Islam, j'ai bien vu des pratiquants qui se disent "d'origine" car ils sont nés dans une culture musulmane se distinguer des convertis qu'ils ont eux-même invité à rejoindre leur profession de foi. Ces derniers m'affirment d'ailleurs que la parole d'un converti aura moins de poids que celle d'un "originel musulman" (Théorie hasardeuse, car cela voudrait dire que le converti aura beau étudier son Coran et ses Chedid qu'il ne connaîtra rien). Et la religion chrétienne n'est pas forcément la plus tolérante qu'avant, elle a été adaptée progressivement au fur et à mesure du temps.

Pour le cas des homosexuels, (là je ne suis pas certain, je ne me souviens plus de mes cours de Terminal) ils parlent de l'Amour entre l'Homme et la Femme. Que pour le mariage, il ne mentionne que leur cas. Pas celui de deux hommes ou deux femmes. Donc, d'un certain côté, il est "logique" dans leur voie de ne pas accepter les homosexuels. J'ai peut-être un point de vue bizarre (je ne suis absolument pas religieux), mais j'estime que s'ils devaient changer leur fusil d'épaule à ce niveau, ils perdraient de la crédibilité. Surtout qu'ils changeraient de discours, non pas parce qu'ils auraient "compris", mais parce qu'ils auraient été forcés d'accepter les homosexuels. On ne peut pas forcer un homophobe, xenophobe ou autre à l'être. On ne peut qu'empêcher d'autres de le devenir. Maintenant, l'avenir nous dira ce qui se passera à ce niveau.

[quote="Kiwako no Orochi"]Et, si Dieu existe vraiment, je suis désolée de le dire, il ne fait pas vraiment attention à ce qu'il a créé. Les guerres. Le terrorisme. Tous les fléaux qui ont toujours existé, qui existent encore et qui existeront toujours sur cette Terre.[/quote]

C'est justement ce que l'on appelle rejeter la faute. Il y a une fameuse blague à ce sujet d'un homme qui tombe à la mer et qui prie Dieu de venir le sauver. Un bateau de sauvetage vient, il dit que c'est bon, Dieu le sauvera. Un autre viendra et il dira la même chose. Finalement, il meurt et il demande à Saint-Pierre pourquoi Dieu ne l'a pas aidé. Ce dernier lui dit : "Nous t'avons envoyé deux bateaux de sauvetages mais tu n'as pas voulu les suivre." C'est à peu près ça mon idée. Ne pas croire en Dieu simplement parce que "Papa n'a pas voulu me donner mon cadeau" n'est pas forcément une bonne raison. S'il devait exister, peut-être que le but serait que l'on vienne au monde avec la possibilité de découvrir tout par nous-même, tenter d'évoluer toute notre vie. Autrement, cela voudrait dire que l'on vivrait dans un monde sans problème. Il n'y aurait pas de débat, vu que les avis ne divergeront pas. Il n'y aurait pas de malheur, pas de guerre. L'amour foisonnerait. Plus de couple ne se briserait car tout le monde agira pour le mieux. Tout sera... parfait. Il n'y aurait donc pas d'évolution et tout comme une série télé qui tourne en rond, cela ne servirait à rien que l'on soit là. A part, si ce dit Dieu aime la répétition.

L'aide que Dieu nous apporte, ce sont justement les autres. Et d'un point de vue scientifique, ça se rejoint. Sans les autres, nous n'aurions sans doute pas découvert les maths, l'écriture. On ne se serait rien enseigné. On ne connaîtrait rien. Pas de civilisation comme on la connaît.

Après toute cette défense pour la religion, j'en viens aux points négatifs que je ne peux pas réfuter. Tout ce côté riche qu'a l'Eglise, pour l'humanitaire etc... Je peux te prendre l'exemple de Bill Gates qui s'est totalement retiré de Microsoft et a carrément son propre organisme de charité. Toute sa fortune s'y trouve. Pourtant, il est toujours aussi riche, il possède même des pouvoirs d'homme politique. Il peut influencer la position de certains pays. Pas à une grande échelle, certes, mais cela est tout de même à noter. Et sa méthode pour aider les plus démunis ? Il n'use pas UN rond de sa fortune. Il n'utilise que les intérêts de ces derniers. C'est plus qu'intelligent (il y a quelque chose de bien plus paradoxal qui est l'histoire d'un autre débat et qui rend le personnage et la démarche bien plus dégueulasse qu'on ne le pense). Et bien, l'Eglise, c'est un peu comme ça que ça doit fonctionner. C'est une grande multinationale et il lui faut des gestionnaires compétents pour que les frais de l'Eglise soient couverts (voyage, gérer le Vatican, etc...).

Je précise que je ne suis absolument pas un religieux, que je ne connais pas personnellement Benoit XVI pour discuter de toutes ces choses avec lui. L'Eglise a à présent une image de vieille école conservatrice qui dérange une partie de la population. Mais ils n'ont pas que du négatif. Il y a des gens du clergé qui sont sérieusement bons. C'est juste que l'homme ne peut pas manquer à sa nature. Lorsque le pouvoir est présent, surtout le pouvoir spirituel, on ne peut pas toujours résister aux tentations... (détournement d'argent, abus,...)

(léger paradoxe de part : respecter les religieux mais ne pas respecter leur religion )

Edit : J'ai tout fait pour diminuer le volume. Mais il y avait trop d'idée à exprimer.