Faut -il légaliser le mariage homosexuel en France?

[Valuth]

Le problème c'est que les gens sont cons (oui je l'ai dis). Quand bien même le gouvernement viendrait à clarifier les choses, les gens resteraient à camper sur leurs positions. Pas plus tard que ce matin j'ai quand même dû répondre à des gens qui disaient :

"Toute cette affaire n'est qu'un lobby homosexuel qui fait pression sur le gouvernement. Bientôt on va autoriser le mariage entre frère et soeur, mère et fille, souris et chat !"

Ca m'a choqué de lire des choses pareilles ! Les gens s'en foutent. Ils restent coincés dans leur vision des choses à eux, mélangent tout, et ceux qui les contredisent sont des fous qui prônent la décadence de notre monde *ironie*
Donc comme pour tout, la loi passera de force, les gens râleront, et puis ils ne diront plus rien. Point barre.

[Sentry]

[quote="Princesse Kara"]
@ Sentry :Oui, elle passera.
Mais il y a le fait et la manière de le faire. =P
Une petite mise au point officielle ne peut pas faire de mal, ça arrêtera peut-être l'escalade manif'/contre-manif'/contre-contre-manif' et ce serait bien que le gouvernement fasse un truc bien clair, pour une fois. On a déjà assez fait la reproche de la ligne de conduite pas du tout claire qu'il a (ou cap, je sais plus comment ça a été désigné).
De plus, on pourra moins leur reprocher de n'avoir rien fait après avoir vu l'ampleur de la manif' car à part dire de manière enjolivée "on a vu l'importance de la manif' mais on s'en fout"...
Enfin, que l'on soit d'accord ou non avec ce que réclamait les manifestants, devant une telle proportion, le gouvernement devrait faire un geste, à défaut du référendum qui n'est pas possible.

C'est vrai quoi, ils ont bien vu tous les malentendus qui existent ! Les erreurs sur ce que les gens pensent du projet de loi. Ils possèdent le moyen de dissiper tout ça et ils...ne lèvent pas le petit doigt.
(Ou alors, eux-mêmes ne savent pas trop où ils en sont, et là ça craint quand même. ^^')[/quote]

Moi je vais juste te poser une petite question , ils sont ou ses gens là quant il s'agit d'un sujet sensible et crucial ? genre l'emploi...tu sais un truc quand même bien plus grave pour nous et le Pays...

Quand j'entends des gens dirent: c'est ma première manifestation...mais punaise, ça m'énerve mais ça m'énerve...non pas parce qu'ils donnent leur avi mais parce qu'ils se bougent pas pour des sujets bien plus grave...

[Princesse Kara]

Que veux-tu, j'ai encore foi en l'humanité. ^^'

Plus sérieusement, y a ceux qui sont bornés, comme tu dis. Et ceux qui pèchent par ignorance.
Si les premiers ont de grandes chances d'être irrattrapables, les seconds ont tout autant de chances de se raviser.
S'ils ne peuvent se remettre en question, c'est dommage pour eux. Mais on ne pourra pas reprocher au gouvernement de n'avoir rien fait.

Cela dit, c'est pas faux que les lobbys homosexuels font pression sur le gouvernement. Je les vois mal rester passifs alors que ça les concerne en premier lieu.
Mais, pour être juste, les lobbys religieux et homophobes ne sont pas être en reste non plus, la bataille doit être rude. x)

Pour ce qui est du mariage incestueux et inter-animalier, c'est stupide. C'est là que réside le danger du raisonnement par parallélisme.
Manifestement, ils doivent se baser sur un raisonnement semblable à celui-ci :
On part de la définition du mariage en tant que ''union d'un homme et d'une femme majeurs, non parents et avec leur consentement".
Ici, chaque terme est important, fondamental.
Maintenant, on change en "union de deux personnes majeures, non parentes et avec leur consentement".
Là, ce genre de personnes se disent : "Puisqu'on a pu changer un terme important, pourquoi plus tard ne pourrait-on pas en changer un autre ?" De là, si on supprime "majeur", on aboutira à la pédophilie, si c'est "deux", à la polygamie, si "non parents", à l'inceste, si "consentement", au mariage forcé.
Ces 4 situations effectivement peuvent participer à la décadence de la société.

A première vue, ce n'est pas dénué de logique : Si on peut supprimer un mot (et/ou le remplacer par un autre) dans une définition (sur laquelle est basée la loi, c'est pour ça que c'est important), alors que chacun de ces mots compte, il n'y a plus de limites apparentes aux changements qu'on peut apporter.

Or, ce que ces mêmes gens ne voient pas, c'est que si la situation "j'enlève un mot et je le remplace par un autre (ou non)" est équivalente dans les 5 cas sur le plan sémantique (dans la construction de la phrase), il n'en est pas du tout de même pour les implications de chaque cas.
- Si on enlève "majeurs" => Pédophilie : Inutile de disserter sur la protection de l'enfance, le fait que l'enfant/ado soit pas encore assez mûr. C'est juste pas possible, 'fin c'est du bon sens, quoi.
- Si on enlève "non parents" => Inceste : Souvent imposée de force et/ou liée à la pédophilie. Sinon, dans le cas de deux personnes majeures consentantes, garder en tête que s'il y a enfant, du fait de raisons génétiques, ce serait criminel d'autoriser le mariage et le droit de fonder une famille à un couple incestueux. Y a qu'à voir comment ont tourné les pharaons égyptiens qui devaient épouser leur soeur.
Donc non cautionnable.
- Si on enlève "deux" => Polygamie (J'exclus le mariage à 1, ça ne veut rien dire. x) ) : En France, c'est pas possible. Je crois pas qu'une égalité soit possible, d'ailleurs. C'est bien pour ça que ce n'est pas valable.
- Si on enlève "consentement" => Mariage forcé : Bien souvent, viol à répétition légalisé. J'imagine mal le cas de 2 personnes se mariant chacune contre leur gré. Donc pas possible à défendre non plus.
-Si on remplace "homme et femme" par "personnes" => Mariage étendu : à part l'image traditionnelle qui vole en éclat... Y a aucun crime, que je sache.

Donc cette pseudo-démonstration ne tient pas (et c'est celle que j'ai le plus lue).
J'sais bien que tout le monde est pro ici, et que c'était pas nécessaire ce gros pavé. ^^'
Mais c'est sur ce sujet que j'ai pour la première fois réalisé à quel point les arguments avancés peuvent être trompeurs. C'est tellement dangereux ce genre de raisonnements logiques, mais qui ne sont logiques qu'en partie.
(Finalement, la philo était pas totalement inutile, c'était pas si mal les notions de "légitimité, "loi", etc. Oo)


[quote]Moi je vais juste te poser une petite question , ils sont ou ses gens là quant il s'agit d'un sujet sensible et crucial ? genre l'emploi...tu sais un truc quand même bien plus grave pour nous et le Pays...[/quote]

[b][u]@ Sentry :[/u][/b]
J'ai le souvenir, mais c'est peut-être erroné ça fait si longtemps, qu'il y avait eu des manifs encore plus monstres sous Sarkozy contre la réforme des retraites. =)

Après, pour expliquer ce déséquilibre...
Je suppose qu'il n'y a pas tant de sujets que ça qui concernent tout le monde. Même pour l'emploi, les réformes touchent rarement tous les secteurs ou alors ne sont pas très importantes.
La retraite, ça touchait vraiment tout le monde, c'est pour ça que chacun se mobilisait.

En dehors de l'emploi, si ça touche les finances, par exemple : les subtilités juridiques, économiques et Cie échappent à la plupart du commun des mortels. Difficile de donner son avis quand on ne peut pas avoir une pleine et entière vue d'ensemble sur le sujet.

Alors pourquoi le mariage homosexuel ?
Peut-être parce qu'à la fois il touche toute la société (d'une certaine manière + manipulations pour faire croire à plus d'impacts + incertitudes du gouvernement. Or ce qu'on ne connait pas peut nous faire peur.) et qu'il est (à tort ou à raison) plus "abordable".
Ça a l'air bien plus simple la famille, tout le monde peut avoir un avis dessus (faussé ou non, mais un avis tout de même), tout le monde en a une et/ou veut en fonder une (en très grande majorité).

A éventuellement rajouter au contexte politique : la vague anti-sarko a été si forte que tout a été misé sur Hollande, par défaut. Maintenant qu'on constate, l'enthousiasme tombé, que c'est finalement pas si super que ça, on cherche à casser les pattes au gouvernement (l'UMP pour se refaire, le peuple pour se faire entendre et rappeler le gouv' à l'ordre) et les trois conditions réunies (Société touchée + Simplicité apparente du sujet + Rejet du gouv) nous mènent à ça.


[i](Mon analyse est peut-être foireuse, mais y a pas si longtemps, la politique, j'en avais rien à faire. J'ose espérer quand même que tout n'est pas à jeter et qu'il y a un fond de vérité dedans. Et désolée pour le gras/souligné, Sentry, c'est pas agressif, hein. =P Mais faut bien t'aider à te repérer dans ce pavé... ^^')[/i]

[Valuth]

Je me risque sur un terrain très glissant, mais en fait par rapport à l'inceste c'est vraiment une pure question de morale, et la morale on le sait change selon les sociétés.
Parce que, scientifiquement (j'ai lu plusieurs revues sur le sujet, oui je sais je lis des trucs bizarres), l'inceste ne comporte pas plus de risques pour l'enfant né de cette union, que l'enfant né d'une union classique. C'est l'inceste prolongé sur plusieurs générations qui peut être source de tares (encore que les anciens égyptiens, ils n'étaient pas tous cinglés après tout chaque époque a eu ses fous, pour des incestueux ils ne s'en sont pas trop mal sortis je trouve xD).
D'ailleurs a y regarder de plus près, dans certaines familles françaises, il y a de l'inceste et c'est un peu logique. A l'époque, lorsque les gens ont arrêté de se déplacer pour s'installer vraiment à un endroit, dans les petits villages notamment, bin on a vite fait le tour des potentiels partenaires. Alors certes ce n'était pas du frère et sœur, mais du cousin/cousine. (Genre la famille de mon copain si on regarde leur arbre généalogique, ils étaient tous sur une bande de 40km yen a jamais un qui a bougé, bin oui ya de l'inceste là dedans).
L'inceste est le grand tabou de la société parce que voilà c'est mal, c'est destructeur pour la famille, etc. Pourtant à y regarder de plus près on en trouve assez facilement. Rien que dans la Bible (le gros bouquin qui a un peu posé les fondements de notre civilisation, c'est blindé d'inceste).

Personnellement ça ne m'étonnerait pas que dans plusieurs années, voir siècles, on autorise le mariage entre membres d'une même famille. Je ne dis pas que je suis pour. Après si ça devait arriver, à part dire "non c'est pas bien" je n'aurais pas vraiment d'arguments pour être contre.

Dernier point, l'inceste n'est pas forcément de la pédophilie. C'est vrai que souvent c'est le cas, mais il y a aussi des "couples" incestueux parfaitement consentants, entre majeurs. De là à assimiler inceste et homosexualité, il y a quand même un monde entre les deux.

[Sentry]

Princesse Kara : y a pas de souci, j'avais compris t'inquiète .

Non mais moi je trouve qu'on vie dans un monde d'égoïste...le français est égoïste...faut penser à lui mais pas aux autres...tu parle de la réforme des retraites, moi j'y suis allé , j'ai vu beaucoup de retraité qui NOUS défendez , nous les jeunes...

Par contre dans les manifs pour emploi, rare sont les chômeurs...j'ai déjà fait Continental, et j'en passe...pour moi c'est essentiel de défendre aussi les autres, car a un moment donné, on est touché et on aimerait bien qu'on nous aide également.

Pour moi quant les français auront compris qu'ils faut tous aller dans la rue ensemble et que ça fera bougé les choses, a aura évolué mais c'est pas prêt d'arriver.

[Lotarellana]

Oui je suis d'accord (ça devient de plus en plus fréquent). Aussi, le Général de Gaulle disait: "Les Français sont des veaux". Il avaut raison. Les Français ne sont jamais contents! Ils râlent pour tout et pour rien même si c'est parfois légitime. On vit dans une société individualiste où le mot d'ordre est "chacun pour soi".

C'est la même chose pour le mariage pour tous. Les antis y sont réfractaires car ils pensent d'avant tout à eux et pas au bonheur des homos. Belle mentalité!

Après l'être humain est égoïste au fond. Nous le sommes tous plus ou moins mais bon... Que voulez-vous? C'est pas pour rien que la France a un taux de pessimisme élevé... Un peu d'espoir dans ce bas monde que diable!

[Nymphetameen]

Les gens qui étaient à la manif pour tous étaient principalement de droite (malgré quelques exceptions). Concernant les retraites, il s'agissait principalement de gens contre Sarkozy, en particulier de gauche. Bref. Je suis tellement d'accord avec toi Sentry sur ce sujet !

Alors concernant l'inceste, Valuth a en partie raison, même si cela reste l'un des deux grands tabous de l'humanité avec le meurtre. C'est moral, si vous êtes correctement construit au niveau psychique, vous ne pourrez jamais accepter l'inceste. Donc techniquement, ça ne devrait jamais devenir moralement acceptable. Je vais pas vous faire un cours de psycho mais vous avez compris l'idée. Cela dit, je tiens à signaler que l'inceste n'est pas interdit légalement, on a le droit de se marier avec quelqu'un de sa famille selon un certain degré de lien (ex : cousin, puisque notre chère Christine Boutin est elle-même mariée avec son cousin...). Globalement, vous pouvez sortir avec votre frère si le coeur vous en dit, vous n'irez pas en prison ! Ce sera juste socialement pas accepté mais ce n'est pas illégal. Beaucoup de gens l'oublient.

Concernant la pédophilie (mon thème de mémoire de licence), c'est encore autre chose, les pères incestueux n'étant pas des pédophiles, et les pédophiles aimant les garçons n'étant pas homosexuels. Ce sont des structures psychiques totalement différentes, et beaucoup de gens utilisent ces termes dans ce débat sans rien y connaitre. C'est très agaçant !! Alors sans vous faire un cours non plus : les pédophiles sont la plupart du temps hétérosexuels, de même que les pères incestueux. DONC dire que les parents homosexuels vont violer leurs enfants est une méconnaissance totale de la psychologie >_<

[loéva-mat]

[quote="kateblack"]Rdv le 19 en region
14h30 a strasbourg
Place de Lattres de Tassigny[/quote]

J'y serais
Dommage que tu ne rentres que le lendemain emimix3...

Eh mais on est trois taraddicts à Strasbourg ? trop bien *journée illuminée*

Je suis d'accord avec toi princesse Kara sur le fait qu'il faudra faire une conférence claire et précise. Mais pour le moment je ne vois pas comment le gouvernement pourrait l'organiser alors que le texte n'est pas encore prêt, pas encore débattu à l'Assemblée (en tant que texte soumis) et donc -pas dans sa version finale.

Par contre on sait déjà que les termes "père" et "mère" vont bel et bien rester, que les termes "parent 1" et "parent 2" n'existent pas dans le projet et que le mot "parents" va remplacer "père et mère" à quelques endroits du code civile. J'ai déjà lu quelques réactions d'anti qui y voit un moyen de "clôturer le débat" - au contraire c'est plutôt une preuve que le gouvernement a bien compris qu'il y avait des crispations sur la question et qu'il savait s'adapter.

Pour la qualité du texte j'ai plus peur que les anti ne s'oppose à tout en bloc et refuse d'entendre les arguments et explications des pro. Ça ça risque de miner le projet de loi.

Quant à la ligne de conduite, parfois pas très bien défendue, par le gouvernement - je pense qu'il a été très surpris de l'ampleur que ce débat prend sur la scène publique (alors que les pays l'ayant déjà légalisé n'ont connu aucun mouvement de foule massif -excepté l'Espagne où l'Eglise s'est insurgée (et voudrait, maintenant que la droite est repassée au pouvoir, que le gouvernement annule la loi et les mariages prononcés (mais elle vient d'être validée définitivement par le conseil constitutionnel))). Il aurait dû plus rapidement se concerter et adopter une ligne clair et franche. Après il n'a jamais été question je crois de revenir sur ce projet de loi (qui a même été avancé) mais les questions des anti sur la PMA et la GPA ont un peu foutu le bordel en expliquant que la PMA était prévue dans le projet (et tous les "voilà ce qui va se passer..." sans preuve autre que la certitude que c'est un projet malsain et l'envie de mettre un peu de pagaille). Là dessus des ministres et autres se sont prononcés, sans toujours savoir de quoi il était vraiment question (et où se situait la ligne officielle du gouvernement), pour-contre-à voir. Ça a effectivement donné un effet de flou.
Mais le fait est que le texte n'est toujours pas rédigé, il doit être présenté le week-end prochain seulement donc en attendant le gouvernement dans son ensemble ne peut pas être "certain" des détails.

Il faut quand même se rappeler que ce texte n'est pas encore débattu ! Les détails ne sont pas encore posés. Ce serait comme demander au gouvernement d'avoir des réponses à une loi qui n'est même pas encore au programme !
Et la loi définitive ne sera pas celle proposée le 29 mais celle qui sera votée en Mai... donc cette explication aux français devra attendre. S'ils faisaient une présentation de la loi maintenant ce serait se moquer des français. On aura tous accès au projet de loi tel qui sera proposé puis tel qu'il sera voté. L'Assemblée est là pour ça : modifier et arranger un projet de loi monté par un groupe. Pour le moment on peut débattre du projet dans son "idée" (pour ou contre le mariage homo et la possibilité pour ces derniers d'être à égalité quant à l'adoption et la relation entre un couple vis à vis des enfants (on parle d'enfants déjà existants et par de projet d'enfant par PMA)) et avancer quelques réserves sur certaines "possibilités" mais difficilement s'insurger contre des "détails". Si ces derniers posent problème l'Assemblée trouvera des réponses.

A conditions que tout le monde joue le jeu. Que le gouvernement ne bloque pas toute discussion "pour garder la droite ligne" et que l'opposition ne braque pas à tous les amendements pour montrer qu'elle est contre, de toute façon (et d'un façon générale contre le gouvernement en place qui n'est même pas vraiment légitime puisque c'était une élection "contre" sarko) et que le code civile ne doit pas être modifié... ou en tout cas pas comme ça... et surtout pas par eux.

Bref' c'est aussi le problème de la politisation de la question - finalement c'est le camp de chacun qui, pour certain, va l'emporter sur la question en elle-même et les milliers de personnes qu'elle concerne.



Et oui Valuth - c'est super frustrant de voir des gens arrêtés à ces premiers supposés stériles et débiles. Ils sont là à brailler qu'il faut les écouter... mais ne prenne pas la peine d'allumer leur télé pour regarder les débats, ne cherche pas de forum "pour" pour s'informer... Bref' ça devient des débats stériles de anti à anti qui tombent toujours plus bas dans la caricature grossière. Bon il y a aussi des pour qui ne connaissent même pas vraiment les arguments des "contres". Personnellement j'essaye de voir les deux côtés, pour savoir quelles sont les réticences et comment y répondre. Bref' de débattre "pour de vrai" - comme on le fait ici d'ailleurs.


Pour le lobby "gay" je rejoint princesse Kara - il ne faut pas démentir que les associations poussent et accompagnent le gouvernement. Mais c'est aussi le cas avec les syndicats (employés mais aussi patronaux), les religions, les associations de médecins et de malades, de juristes, de toute association à caractère sociale... Le lobby gay n'est pas moins justifiable que toutes ces autres associations. Elles sont sur le terrain, travaillent sur ces questions et avec ces problèmes depuis longtemps. Elles permettent aux gouvernements de mieux cerner les problèmes d'un sujet -toujours complexe et pas forcément maîtrisé par les députés ou les gouvernements. Certes elles ont toutes un caractère "extrême" mais c'est parce qu'elles se sont créées dans le but de répondre à un problème donné et elles passent leur temps à défendre un certain point de vu. C'est pour ça aussi qu'il faut toujours écouter les avis divergeant, prendre soin d'écouter les "deux versions".
Par ailleurs ce n'est pas l'inter-LGBT qui votera la loi mais les députés. Quoi qu'on en dise cette association à moins de poids que les grands groupes industriels et pétro-chimiques. Plus généralement c'est l'influence que doit subir un gouvernement qui est inquiétante. Quel que soit le gouvernement et quel que soit la question. Au delà d'un certain point on se retrouve avec un système corrompu.



La question de l'inceste est très intéressante.
En fait l'inceste est la seule interdiction "universelle". La seule que l'on ai pu retrouver dans toutes les cultures et civilisations humaines.
Avant que vous ne me jetiez la pierre de l'inculture je précise tout de même : "inceste" n'a pas toujours le même degré d'intolérance.
Cela s'explique par la nécessité de lien social entre un groupe A - B et C. Si A se reproduit toujours avec A il rompt le lien avec B et C...
Enfin cette théorie vient de Claude Lévi-Strauss qui explique l'interdit comme un moyen social : plutôt que "n'épouse pas ta soeur" il faut comprendre "offre ta soeur au voisin" (on passera sur l'aspect misogyne de la tournure). Certains autres ethnologues et philosophes la réfute.

Bon mais après "l'inceste" ne concerne parfois que les parents et leurs enfants, que les grands-parents, que l'un des parents, s'étend à la fratrie, aux cousins voir aux cousins "par alliance". On peut aussi penser aux parrains et marraines ou aux parents adoptifs. Dans ces cas là les thèses biologiques ne fonctionnent pas mais l'interdit reste le même.

Au Moyen-âge on considérait une relation comme incestueuse jusqu'au 5° degré de parenté. Certains rois se sont retrouvés excommuniés pour s'être marié avec une cousine. Certains mariages ont été reconnus comme "nul" car ils liaient deux cousins au 3° degrés (ça c'était THE excuse pour certains rois pour répudier leur épouse. Comme par hasard ils se "découvraient" un lien de parenté quand ils commençaient à se lasser).
Mais comme vous l'avez souligner l'Egypte antique était particulièrement souple ... mais seulement avec les pharaons. Le peuple ne pouvait pas se marier ainsi, c'était une prérogative royale (prouver au peuple qu'on lui est supérieur), un moyen de conserver le "bon sang" (ça se retrouve encore aujourd'hui dans certaines aristocraties) et d'imiter les dieux (qui connaissent un certains nombre de relations incestueuses).

Soit donc l'inceste existe partout mais sous diverses formes et ces formes évolues au cours du temps. Si aujourd'hui on est choqué quand deux cousins sortent ensemble on ne le sera peut-être plus demain. Il ne s'agit pas d'une décadence à moins de s'estimer capable d'ériger des règles universelles et intemporelles - des limites.

Cette loi fait peur car elle prouve, une fois de plus, que les normes changent avec la société. Même celles qui peuvent sembler "couler de source". Annoncer la polygamie ou l'inceste comme acceptables en regard de l'homosexualité est à voir avec son pendant : dénoncer l'homophobie qui soutient l'abandon de l'ouverture au mariage pour les homo c'est comme le racisme quand on refusait les mariages entre personnes blanches et noires.

Ce n'est pas idiot de dire que la loi prévue pour l'ouverture du mariage homo prouve que la société peut évoluer et que, peut-être, un jour, on s'interrogera sur la polygamie/l'inceste.
Ce n'est pas idiot de comparer l'opposition au mariage homo à celui de deux personnes de carnation différente.
Mais ce qui est idiot c'est de faire un parallèle si franc : mariage homo = mariage polygame dans 2 ans.

Oui réfléchir au mariage nous force à comprendre qu'on peut remettre cette "institution" en question. Mais plus encore ça nous prouve que le mariage tel qu'on le connaît n'est pas si intemporel que ça (il a déjà évolué et même ! il fut un temps où il n'existait pas) et que tel qu'on le conçoit aujourd'hui ne correspondra peut-être plus à grand chose demain.
Aujourd'hui on met l'amour sur le devant. Peut-être qu'il en découlera, un jour, un débat sur la polygamie. Mais on ne peut pas bloquer l'avancée pour des "peut-être". Et si cela doit être débattu c'est que la question sera devenue abordable et défendable.
Il était inutile d'ouvrir le mariage aux gay et lesbiennes quand leur existence même était reniée.
Il est inutile aujourd'hui d'en avoir peur puisque ces couples (il en existe quelques uns) ne sont pas considérés comme des couples, ne revendiquent rien et (enfin il y a tant de "et..." que ça deviendrait trop long).

[pour simple info : je crois qu'effectivement un jour on se posera la question. Mais d'ici là on aura franchement dépassé les fantasme du harem autour d'un seul homme/femme tyran qui ne fait que jouir de luxure. Nos modèles hétéro/homo sont encore exclusivement par pair. L'amour conjugale ne se conçoit qu'à deux et une tierce personne est, au mieux, une maîtresse ou un amant. Je crois qu'il est possible d'aimer plusieurs personnes d'une façon viable - à condition d'être capable de se délester des préconçus, de la jalousie, etc. Bref' possible mais il n'est pas encore venu l'heure de modifier la loi pour prendre en compte ces possibilités. Et peut-être que les familles à quatre parents découleront plus des familles recomposées que des familles homosexuelles. Finalement beaucoup d'enfant aujourd'hui multiplie les pères et mères. Les couples restent des "couples" mais l'univers de ces enfants est déjà très loin de la photo de famille "idéale" papa-maman-bébé.]

Polygamie, inceste - ce sont plein de fantasmes et de contre-réalité.

Pour info biologique : les enfants issus de relations incestueuses ont, selon certaines études, plus de maladies génétiques et graves. Mais avec le temps les générations deviennent, au contraire, plus fécondes et moins sujettes à ces maladies.
La raison de l'interdit de l'inceste n'est pas à rechercher dans les thèses biologiques actuelles (totalement inconnue il y a plusieurs siècles - comment expliquer la génétique quand on ignore l'existence de l'adn ?) mais plus dans la morale - qui elle-même découle de mécanismes plus complexes d'organisations culturelles et sociales. Les histoire sordides de bébés monstrueux sont plus à mettre sur le compte des contes et légendes à valeurs didactique et de propagande (N'épouse pas ta soeur sinon elle mettra au monde en bébé velu, avec six orteils, un pied bot, une langue coupé en deux et trois tétons !).
Dans tous les cas le parallèle danger biologique/mariage incestueux n'est pas évident et systématique.



Les inquiétudes quant au futur de notre société, il faut les apaiser. Nous sommes la rencontre de traditions familiales plus ou moins fortes et anciennes et d'innovations. Nos enfants porteront nos combats et créeront les leurs. Et ainsi de suite. Ce que je crée aujourd'hui, si je le fais pour le "bien" de ma société, je dois accepter qu'un jour cela soit remit en question pour et par cette même société. Mes combats d'aujourd'hui influenceront l'avenir mais ne le formateront pas.
De même les créateurs du mariage occidentale et de ses valeurs familiales voient leurs créations évoluer. Ces deux éléments sont déjà riches d'une histoire. Il s'agit aujourd'hui de faire un pas de plus. Ni devant, ni derrière, ni à côté - seulement en direction de l'une des myriades d'avenirs possibles. Il n'y a pas d'échelle dans l'évolution. Pas de pays plus "en avance" ou "en retard" seulement des sommes de choix qui aboutissent plus ou moins aux mêmes situations.

Avancer l'idée que la France est "en retard" parce que d'autres pays ont déjà légaliser le mariage homo n'est pas un des meilleurs arguments. Chaque pays, chaque société et chaque individu peut avancer à son rythme et dans une direction. Mais déjà cet état de fait découle de certains choix philosophiques. Je pourrais tout aussi bien dire "tout le monde doit faire pareil et de telle façon".
Par ailleurs tout est une question de point de vu. Les américains nous considèrent comme "en retard" sur la question de l'économie libérale et les islamistes pour notre éloignement avec la foi. Bref' ce n'est pas l'alignement qu'il faut viser (sinon il faut suivre son discours jusqu'au bout). Et juger telle ou telle avancer comme une "dépravation" c'est se donner l'habit d'un juge capable de discerner le bon et le mauvais. Certes on juge tous les jours et on doit bien se baser sur quelque chose - mais on ne doit jamais oublier la relativité de ce jugement.

Ce que je sais aujourd'hui c'est que notre société se dirige vers la reconnaissance des droits aux personnes homosexuelles. Cela doit s'accompagner de nos voix en faveur de cette direction. Il est futile de s'inquiéter déjà des revendications des 200 prochaines années.



Par ailleurs le complexe d'Oedipe, puisqu'il en a été question, ne sera pas dérangé chez les enfants élevés par des couples homosexuels. Actuellement un enfant fait ce complexe (d'une façon plus ou moins violente et plus ou moins marquée) envers son père ou sa mère (donc peu importe le sexe) et ça sans avoir besoin d'une analyse adn pour être certain de ne pas se tromper. Freud, dans la théorie telle qu'il l'a écrite, expliquait que l'attirance avait lieu pour le parent du sexe opposé mais pouvait aussi s'attacher au parent du même sexe voir aux deux (on parle alors d'oedipe complet). Sans oublier que tous les psychologues ne sont pas unanimement d'accord sur ce complexe, son importance dans la vie des enfants, ses manifestations.
Aujourd'hui voir un enfant des les jupes de sa mère pleurnicher pour que ses parents ne se tiennent pas par la main tout le monde saute sur "le complexe d'Oedipe !!" - ça aussi c'est une avancée sociale et sociologique. Il y a un siècle on ne s'en émouvait même pas.

Et merci Nymphe pour ton rappel sur la pédophilie - c'est aussi ce que j'avais lu à ce sujet en contre-argument aux "futurs papa gay violeurs d'enfant !".

Et pour les Français égoïstes... je ne sais pas trop. Le sommes nous plus que les autres ? Devrions-nous nous forcer à nous mobiliser sur des questions qui, parfois, ne nous intéressent pas (devrions-nous nous forcer à nous intéresser ? C'est une question ouverte). Je préfère peu de monde à une manif' mais des manifestants sûrs d'eux et convaincus qu'une ribambelle de gens qui en fait n'y connaissent rien (pour le coup, la manif' de Dimanche était pleine de gens qui, vu la teneur de certains discours, ne se sont même pas poser 5 min pour réfléchir posément et honnêtement à la question). Certes ça met du baume au coeur de voir les gens descendre dans la rue - mais parfois on y descend pour de mauvaises raisons (pas que la raisons soit mauvaise, mais la raison personnelle n'est finalement pas posée) et ça dé-crédibilise tout un mouvement.
Et puis c'est important de manifester son mécontentement. Mais finalement, même si on se plaint beaucoup, on continue d'être de bons vivants par à côté. On a peut-être le sang un peu chaud et un côté très "romantique", à la moindre occasion on se plaint de vivre dans un pays horrible -etc. D'un côté on sait tous que c'est faux - de l'autre ça me rassure. Je me dis que c'est pas demain la veille qu'on nous fera taire. Se plaindre est parfois la seule façon de conserver son droit de vote. Être trop conciliant et demain, à la première "manifestation depuis 10 ans", on nous retirera le droit de manifester. C'était la thèse d'un de mes profs pour expliquer certaines grèves massives des cinquante dernières années : s'assurer que le gouvernement fera ce qu'il a promit de faire sans croire que la population attendra sagement.
Une sorte de "youhou ! On est là ! Tu bosses pour nous mon chou."

[emimix3]

*passe en coup de vent*

Hein, loéva, au Moyen-Âge les rois avaient pas le droit de se marier entre cousins ? C'était justement les pros pour avoir des dispense de la part du pape, non ? Ou alors ça c'est développé plus tard ? En tout cas, il suffit de regarder les portrait des Habsbourg: ceux-là c'était les maîtres en la matière. Ils se mariaient entre cousins, entre neveux et tantes, oncles et nièces, de temps en temps ils faisaient les fous et ils remettaient un peu de sang neuf en se mariant avec un Bourbon... Ca va vite d'un côté: tu peux pas marier une fille en dessous de son rang. Donc, quand ta fille elle est princesse de l'Empire, bah... Elle a pas trop le choix, c'est un cousin ou les ordres. Et puis comme ça, ça reste dans la famille, y'a moins de soucis d'héritage. Mais tu te retrouves avec des rois comme Charles II. Lui, son arbre généalogique c'était même plus un arbre c'était un cercle. Il était retardé, surnommé le "Roi débile", et bien entendu il a pas réussi à mettre enceinte sa cousine-femme. Résultat, la branche espagnole s'est étainte et BAM Guerre de Succession d'Espagne.

Pour ce qui est de la pédophilie, c'est super intéressant Nymph ! J'avoue que je le savais pas du tout... Et ça fait un peu flipper.

Et faut dire que les Français apprennent très vite à manifester, après tout c'est en descendant dans la rue qu'ils ont coupé la tête au roi. C'est pas comme si c'était toujours inutile.

[Princesse Kara]

Avis très intéressants. ^^

Pour l'inceste, je me suis il y a pas si longtemps posé la question : Mais pourquoi est-ce l'un des grands interdits tabous dans la vie ?
Alors certes on pense aux dérives, aux abus possibles entre un parent/oncle/tante/etc sur son enfant/neveu/nièce/etc. Et qui tournent ici à la pédophilie.
Mais il y a aussi le cas des adultes consentants. Et les raisons de s'y opposer sont plus floues. Enfin, les relations entre personnes ayant un lien de parenté posent plus de problèmes que des personnes de la même famille mais par alliance.
J'avais lu il y a longtemps sur un forum le cas d'un jeune homme qui était tombé amoureux de la nouvelle femme me semble-t-il de son oncle. Son amour était réciproque et d'ailleurs, ils avaient plus ou moins le même âge. Ils en étaient dévastés.
Ici, je ne vois pas vraiment le problème, ils n'ont pas de sang en commun, et je ne crois pas que sa tante par alliance ait eu des enfants avec son oncle.
En tout cas, je vois encore qu'il y a des incertitudes sur les dangers génétiques pour un enfant issu d'une relation incestueuse. Ces dangers interviennent-ils à la première génération ? Seulement au bout de plusieurs ? Le fait est qu'il y a bien danger, de cela on en est sûrs. Est-ce-que c'est moralement acceptable de se dire : "C'est pas grave, les générations suivantes n'auront pas de problèmes" ou "Oh, c'est dans longtemps, y a pas de problèmes pour l'instant" et ainsi "sacrifier" une génération.

Après, je plussoie que l'image de l'inceste ait grandement changé au fil des années.
Je connais très mal la Bible, mais les premières religions comme celle des Grecs (et donc des Romains) ou celle des Egyptiens mettaient en scène des Dieux et Déesses se marier entre frères et soeurs : Zeus et Héra, Hadès et Perséphone (ici oncle et nièce), Osiris et Isis, etc.
Du coup, la royauté égyptienne faisait pareil : Pour régner, le pharaon devait se marier avec sa plus grande soeur, la Grande Epouse et si celle-ci devait trépasser, avec la soeur suivante, etc. J'ai lu ça dans un bouquin et il me semble que ça s'était passé comme ça pour Cléopâtre VII. Au passage, ils étaient pas très nets, du père aux enfants qui se sont joyeusement entretués pour le pouvoir.

Puis après, les monarchies européennes étaient toutes plus ou moins liées, d'où les guerres entre plusieurs pays pour déterminer l'héritier légitime du trône de l'un des pays.
Et comme tu l'as dit, Loéva, l'appréciation de l'inceste par le roi était très aléatoire. =P
Henri VIII d'Angleterre par exemple, a épousé l'épouse de son frère aîné décédé en arguant que le mariage n'avait pas été consommé. Ça avait fait tout un foin à Rome et au final, la dispense du Pape a été accordée.
Et puis quand il a voulu épouser sa maitresse Anne Boleyn : "Oh ! Voyez-vous, cher Pape, le fait que Catherine ait été mariée à mon frère a créé un lien d'affinité (ou un truc du style) entre elle et moi. Faut avouer que c'est pas très très bien, tout ça... Je l'ai, mon annulation de mariage ? ".
Rome a bien vu que son histoire marchait pas des masses et l'a envoyé promener.
Un schisme plus tard, et quand Anne ne put lui donner son fichu héritier : "Rho ! Mince alors ! J'avais oublié que sa soeur Mary avait été ma maitresse ! Ça vaut bien un lien d'affinité, tout ça. J'annule ce mariage décidément pas valide. " et d'aller convoler en justes noces avec sa nouvelle maitresse, 10 jours à peine après avoir fait décapité sa précédente femme.
Hrrm... Bref. --'


Pour la polygamie, l'image qui vient spontanément en tête c'est l'harem de femmes dans les pays arabes. Où la femme est considérée comme inférieure à l'homme. Forcément, ça aide pas à voir ce type de "couples" comme étant très égalitaire.
Cela dit, c'est pas au Népal qu'il y a de la polyandrie ? Parce qu'il manquerait de femmes.
En tout cas, c'est peut-être possible/viable un couple à plusieurs et égalitaire. Je pense pas avoir quoi que ce soit contre, à l'immédiat. Mais très peu de gens sont capables de vivre comme ça, surtout à long terme. Je reste persuadée que la jalousie viendra un jour ou l'autre pointer le bout de son nez, suffit d'une petite crise, de difficultés matérielles dans le ménage, et le "couple" implose.

Quoi qu'il en soit, c'est idiot d'associer pédophilie et/ou inceste à l'homosexualité.
Ce n'est pas parce que la préférence sexuelle change que tous les principes moraux s'évanouissent comme par magie.

(Pour les Français, on peut pas dire que l'on soit réputés pour notre flegme, comme c'est le cas pour les Anglais. x) Mais ça fait partie de la culture française et savoir manifester son désaccord peut être très bénéfique, à condition de ne pas le faire tout le temps pour tout et n'importe quoi.)