Faut -il légaliser le mariage homosexuel en France?

[emimix3]

Nope, on est un cas spécial.

On est pas laïcs, les rabbis et autres sont fonctionnaires, on a une autre Sécu, les trains roulent de l'autre côté,les lois à propos des assocs sont différentes, on a plus de vacances, plein de trucs du genre

Merci 1870-1919

Enfin, ça veut pas dire que la loi va pas passer ici hein loin de là.

[Kirito]

L'exception qui confirme la règle, donc.

[kateblack]

On est laics il y ajuste qqs arrangements et meme le responsable du droit local a dit que la seule differe'ce c'est que chez nous les representnats des religions sont payes
Pas moins laics qu'ailleurs en France dans le faits donc mais dans les esprits les gens croient etre en theocratie

[Princesse Kara]

Je n'ai lu que les derniers messages postés et manifestement, se trouve sur le forum une majorité de pro-mariage.
Personnellement, je n'ai pas trop d'avis tranché dessus, bien que la balance penche un peu plus vers le contre.
Ces derniers mois, j'avais lu des articles de gauche comme de droite sur ce projet et surtout les commentaires/réactions des gens (en excluant au passage les insultes pleuvant des deux camps, c'est effarant la haine qui peut resurgir, enfin...) suite à la publication de ces articles.
Je voulais avoir connaissance des différents arguments pour me faire mon avis et c'est presque chose impossible. A chaque argument, il y a son contre-argument, et souvent, les deux peuvent être pertinents. Sans compter que se pose la fiabilité/neutralité des intervenants et aucun camp n'est irréprochable.



D'abord, le terme mariage. (Il faut bien commencer quelque part. ^^')
Certains disent que le mariage, c'est une union entre un homme et une femme.
Les autres, que la définition du mariage doit évoluer avec son temps.
Ce que personne ne dit, c'est quelle est la vrai définition, celle qui est officielle. Est-ce celle du Larousse ? Dans la Loi/Constitution s'il y en a une ?
On reproche aussi aux anti de confondre mariage civil et mariage religieux. S'ils partent avec en tête que la définition même du mariage est l'union entre un homme et une femme, le mariage qu'il soit civil ou religieux homosexuel est donc un non-sens total.
J'ai pour ma part plutôt une définition traditionnelle du mariage et donc le terme mariage me fait un peu tiquer car s'apparentant un peu à un oxymore.
Mais je suis d'accord pour que homosexuels comme hétérosexuels aient les même droits en tant que couple, du moins au niveau patrimoine/impôts/reconnaissance du statut/etc.
C'est donc plus une question de vocabulaire qu'autre chose ici : si l'on change la définition d'un mot, est-ce-que ce mot peut encore être le même ou s'agit-il d'un mot différent ?
Après, pour être honnête, faudrait voir la définition originelle du mariage. Je pense notamment au divorce. Si la définition était union indissoluble entre un homme et une femme, l'argument anti se casse un peu la figure, mais faut voir jusqu'où on peut modifier la définition d'un mot avant de le "dénaturer" car n'ayant plus du tout le même sens que l'originel.



Ce qui m'a aussi agacée, c'est l'absence de crédibilité des deux camps. Faut dire que c'est devenu aussi un combat politique, même si les intéressés clament la main sur le coeur que c'est un débat qui transcende les clivages politiques. --'
Majoritairement, PS/PC/Verts favorables contre UMP/FN/(Religieux même si ce n'est pas politique) plutôt "traditionnels" et opposés au projet de loi.
Première constatation : Pas un pour rattraper l'autre au niveau politique.
L'UMP semble ravi de pouvoir paraître un tant soit peu uni après la lutte intestine fratricide pour s'emparer du pouvoir pendant des semaines, le FN revient sur le devant après avoir échoué à gagner des "sièges" aux élections je ne sais plus quoi mais que l'UMP a quand même remporté alors qu'il était affaibli par la crise Copé/Fillon et les religieux de tout bord sont pour une fois unis et je constate que les écoles religieuses ne sont pas si ouvertes d'esprit que ça d'après vos témoignages (sauf exceptions, évidemment).
Le PS ne vaut guère mieux. Après avoir géré de manière catastrophique le volet économique et Cie (Arcelor Mittal, taxe à 75% entre autres), ça fait un peu écran de fumée genre : "Eh ! Puisque tous les autres ont lamentablement foiré, au moins, faisons voter à tout prix cette loi pour qu'on puisse au moins retenir UN truc du quinquennat ! =D". Bon, après peut-être sont-ils capables de travailler sur plusieurs projets à la fois, et la presse peut éventuellement faire ressortir plus en avant un projet qu'un autre.
N'empêche que le gouvernement n'a pas l'air très convaincu non plus : entre Hollande qui avait dit que oui la PMA doit être dans le projet de loi sans l'écrire dans ses propositions (pas fou) et qui maintenant se récrie "Quoi ? Moi ? Mais nan, j'ai jamais dit ça, voyons ! Oo", le PS qui martèle que la PMA doit absolument être votée en même temps en tant qu'amendement du projet de loi, sinon ce serait reculer, l'enterrer, etc et qui se ravise "Oh bah non, en fait, c'est mieux de le faire dans le volet famille, plus tard, vous avez tout à fait raison, cher je ne sais plus qui (Président du PS ?) !". J'ai déjà vu plus de conviction...
(Faut-il parler de Mélenchon et Cie du PC et des Verts qui semblent n'avoir servi que pour faire gagner des voix à Hollande et qui ont disparus aussitôt après l'élection ? C'est navrant, mais ils donnent l'impression de s'être faits avoir par le PS, enfin...)

Deuxième constatation : les deux camps ne valent guère mieux.
Sur Internet, c'est très simple. Si au départ, il y avait débat, c'est vite devenu : Si t'es contre, t'es homophobe. Point. C'est tout, y a pas à discuter. Et même si tu dis que t'es pas homophobe, tu l'es mais tu le vois pas. --'
A la limite, des esprits fermés, y en a toujours eu et y en aura toujours.
Mais quand j'ai lu ça en voyant que ça venait du porte-parole ou quelqu'un de haut placé du LGTB, j'ai halluciné. Sérieux, pour un lobby prônant la tolérance, c'est un peu mal foutu.
Je veux bien qu'il y ait un raz-le-bol, comme quoi la question du mariage aurait ranimé l'homophobie, etc.
Mais s'ils réagissent comme ça alors que ce n'est que le début, on peut légitimement se demander ce qui se passe/passera lors de l'éducation des enfants. Je veux croire que les couples homos puissent apprendre l'ouverture d'esprit, la tolérance, etc, aux enfants qu'ils élèvent. Mais si quelques insultes, injustes certes, suffisent à leur faire perdre leur sang-froid, quid du ressenti des enfants ? C'est un peu exagéré, mais il ne faudrait pas une "guerre" homos vs hétéros à l'école à coups de "T'es contre le fait que mes parents soient mariés donc t'es homophobe" et "Espèce d'extrémiste d'hétérophobe", quoi. ^^" Même si le projet sera passé d'ici là, il existe déjà des familles homoparentales comme ça a été précisé par d'autres.
En parlant de lobby, on peut avoir l'impression que le gouvernement se laisse allègrement marcher sur les pieds et c'est assez désagréable, déjà que sa crédibilité plonge inexorablement. u_u
De même, l'argument "La majorité des Français a voté pour Hollande donc la majorité est pour le mariage parce que c'était dans ses propositions" est d'une bêtise sans nom. Déjà, la France était dans une logique anti-Sarko, c'était un peu "Tout sauf Sarko ! (Et le FN. Eventuellement.)". Puis la majorité n'était pas non plus écrasante, assez courte comparée à la haine contre Sarkozy, j'étais étonnée. Et le système fait qu'on ne peut voter que pour 2 candidats et donc 2 programmes différents. Si je suis plus en désaccord avec l'un des programmes, je voterai pour l'autre. Mais il est difficile de penser, et absurde, de penser que tout, exactement, tout le monde était en parfaite et totale adéquation avec le programme d'Hollande. C'est assez évident, mais à force de voir cet argument traîner sur le net, y a de quoi en péter des câbles. ^^'
Après, j'ai plus vu de "T'es contre, t'es donc homophobe" que d'insultes homophobes. Je n'en ai même vu aucune, si ce n'est les "plaisanteries" ô combien plus que douteuses sur Twitter.
Dans le camp inverse, à part Twitter, c'est plus les porte-paroles qui ont pas l'air crédibles. Ils avaient vraiment personne à part Frigide Barjot ? Je sais pas, pourquoi elle a pas pris son vrai nom, au moins ? Je veux pas être méchante, mais comme pseudo, y a plus sérieux. Sans compter cette histoire de "mariage" qu'elle aurait célébré à une fête trop arrosée et son volte face d'opinion parce qu'elle aurait trouvé la voie dans la religion. Pas crédible. Enfin... u_u

Enfin, l'argument suprême souvent brandi par les pro : l'Egalité, fleuron de la Devise Française.
Je trouve difficile de faire reposer un argumentaire uniquement dessus (ce que beaucoup d'internautes font, et ce souvent en une phrase, ce qui explique mon exaspération).
Quelles sont les limites de l'Egalité ? Jusqu'où doit aller le parallélisme ?
Les couples hétéros ont le droit de se marier -> Les couples homos doivent aussi avoir le droit de se marier.
Les couples hétéros ont le droit d'adopter -> Les couples homos doivent aussi avoir le droit d'adopter.
Les couples hétéros ont le droit d'avoir recours à la PMA -> Les couples homos doivent aussi avoir le droit d'avoir recours à la PMA.
Euh, wait. Les couples de lesbiennes pourront avoir ce droit. Pas les couples d'hommes.
C'est un peu boiteux, car même si toutes les catégories de couples peuvent avoir recours à la PMA, hétéros comme homos via les lesbiennes, faut pas oublier que TOUS les couples hétéros infertiles pourront y avoir accès vs une seule partie des homos. De même que seules les femmes célibataires y auront droit et pas les hommes célibataires. Alors on fait comment ? Interdire la PMA à tous les couples homosexuels ? Ce ne serait pas juste, tous les couples sont égaux. L'interdire à tout le monde ? En sachant qu'il y en aura des pratiques clandestines ? Ou bien légaliser la GPA, en l'encadrant strictement, mais en sachant aussi qu'il y aura des dérives, surtout si les premiers temps, l'accès sera difficile et très lent ? Et là, tout concourt pour donner naissance à des dérives (proxénétisme forcé couplé à une traite d'êtres humains, par exemple).
Enfin, personnellement, je suis contre la PMA tout court, sauf si les gamètes proviennent des parents biologiques. Il ne s'agit là que d'aider à surmonter des obstacles (Pas assez de spermatozoïdes dans le sperme du mari/concubin, problème d'ovulation, etc, problèmes qui empêchent la fécondation in vivo). Mais fabriquer des enfants, même qu'à moitié, en déniant la possibilité à l'enfant de savoir quel est son père biologique, je trouve ça cruel.
De plus se pose la question de la stérilité. Peut-on vraiment dire qu'un couple de femmes est stérile alors que chacune d'elle est capable de procréer dans un contexte hétérosexuel ? La PMA relève de la médecine et des techniques médicales, mais l'homosexualité n'est pas une maladie. Jusqu'où doit aller la médecine pour pallier aux déficiences de la Nature ?
Je ne suis pas assez âgée pour juger de ce besoin et non envie d'enfant de certain(es) et mon point de vue peut donc être assez binaire/radical : Soit on a les ressources pour avoir un enfant et donc les gamètes qui vont avec (et éventuellement on peut aider ces fichus gamètes à se rencontrer s'il y a problème médical), soit on ne les a pas et donc par conséquent, on ne peut pas avoir d'enfant. Et ce pour les couples hétéros stériles (Absence d'ovule/spermatozoïde pathologique) comme homos (2 ovules ou "2" spermatozoïdes). Je trouve un peu trop artificiel et quelque peu contraire à l'éthique de fabriquer comme ça des enfants à la demande, m'enfin, manifestement, ce n'est pas le point de vue majoritaire. =)


Euh... ^^'
En relisant, ça fait très texte anti-mariage homo, mais quand je vois vos messages, y a des choses qui me semblent naturels, allant de soi mais qui chez certains ont du mal à rentrer. --'
Bien sûr, je considère qu'une personne homosexuelle est normale, pas dégénérée, etc.
De même, bien que j'ai des appréhensions ou plutôt des interrogations sur la construction psychologique de l'enfant dans un couple homosexuel (l'histoire de l'altérité, complexe d'Oeudipe/d'Electre, etc), je veux croire que l'enfant a même plus de chances d'être davantage ouvert et tolérant car ses parents, qui auront traversé beaucoup de difficultés, sauront lui apprendre à être fier de sa singularité et ne pas faire mal aux autres. Après, il ne faut pas non plus verser dans l'angélisme. Bien sûr que y aura toujours des risques de "revanche", de mal-être. Mais ce ne doit pas être très différent du racisme et Dieu sait que j'en ai souffert.
Et les "ce serait légaliser et permettre l'inceste, une génération d'homos ou que sais-je, c'est absurde. --'
De même, désolée, que de dire "Chez les couples hétéros, il y a de l'inceste, de la pédophilie, des enfants maltraités donc chez les couples homos, tout le monde s'aimera dans la plus parfaite des familles.".
Les couples hétéros, ce n'est pas le mal non plus. Je pense que c'est une affaire de proportion. Puisqu'il y a plus de couples hétérosexuels et c'est une majorité dans le monde, alors les affaires de viol/inceste/pédophilie/maltraitance sont plus nombreuses.
Après, c'est un non-sens de dire que tous les couples homos seront comme ça. Mais garder en tête qu'en légalisant, les familles homoparentales deviendront banales et rentrées dans les moeurs et que par ricochet, il y aura plus de crimes/maltraitance en proportion, mais qui restera très marginale. De même, il y aura aussi des divorces dans ces familles, des familles recomposées, etc. Ce qui ne veut pas dire ces cas n'existent pas déjà, et que c'est avec ce projet de loi qu'ils apparaitront. Ils sont peut-être si rares qu'on n'en a pas connaissance. J'ai un peu de mal à croire que toutes les familles homoparentales sont parfaites, sans aucune exception et que toutes les tares se trouvent dans les familles hétéros.
Dans tous les cas, les arguments "Famille hétéro = Mal Absolu, au sein de laquelle se complaisent les crimes vs Famille homo = Perfection Absolue" et "Famille hétéro = Seul modèle viable vs Famille homo = source de tous les maux" sont irrecevables.

De la même manière, il convient je pense de prendre avec des pincettes les études/témoignages brandis de toute part.
Ils peuvent être intéressants mais je ne peux perdre de vue que les organismes/personnes qui les commandent et celles qui les effectuent soient impartiales et neutres à 100%.

Ah, et pour le cas des enfants qui n'ont pas de situation que quelqu'un a cité : à mon sens, la faute en revient entièrement aux parents. Ceux-ci savaient qu'en agissant ainsi, ils priveraient leurs enfants de certains droits/garanties. Et ils sont quand même partis à l'étranger faire leur PMA/GPA en toute connaissance de cause. La responsabilité leur incombe donc, que l'absence de loi autorisant PMA/GPA soit juste ou non. Je ne fais que considérer ces cas d'un point de vue légal. =) Dura lex, sed lex...
Donc c'est un peu abusé de mettre l'Etat au pied du mur, devant le fait accompli, je trouve assez limite de passer en force, comme ça.
Après, je le répète, je ne suis pas en âge d'avoir ce besoin viscéral d'avoir des enfants, je ne peux pas le comprendre.
Faudra attendre encore quelques année pour que je puisse avoir vraiment une vision équitable. =P
De plus, on ne choisit pas d'être homosexuel, ce serait bien plus "simple" d'être hétérosexuel, il n'y aurait pas toutes ces contraintes.
Et même si j'étais pour l'adoption en me disant que ça suffirait, il ne faut pas se leurrer : les adoptions sont si rares et les autres pays ne veulent pas confier leurs orphelins à des couples homosexuels. Que faire ? On en revient à la question de la PMA/GPA.

Pour finir donc, l'argument "Les pays voisins l'ont fait et ils ont pas implosés donc si on ne le fait pas, on est arriérés.".
C'est un peu expéditif comme jugement. ^^'
S'ils l'ont fait, ce n'est que récemment, et le mariage homosexuel n'est pas légalisé dans de si nombreux pays. Surtout que c'est essentiellement européen donc ça reste marginal, c'est pas comme si nous étions à la ramasse et les derniers.
De même, le fait que ce soit récent peut empêcher de voir les problèmes venant des dérives qui peuvent en découler et ce n'est pas une faute impardonnable de vouloir être prudent et d'attendre un peu. A entendre cet argument, il faudrait que tous les pays suivent comme des moutons de Panurge sans remise en question possible.
Au passage, on peut lire que dans ces mêmes pays, le mariage a été suivi par les demandes d'accès à l'adoption, la PMA et maintenant...la GPA. Et la GPA n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus souhaitable. S'ils l'accordent (et certains pays le font déjà), faudra-t-il aussi suivre ? Et jusqu'où, après ?


En conclusion, ceci est plus un coup de gueule qu'une prise de position avérée.
Marre de voir des propos extrémistes, les informations manipulées, des camps qui se discréditent très bien tous seuls.
Comment pouvoir en toute connaissance de cause être pour ou contre ?
Les anti se discréditent avec les propos homophobes de certains et les pro aussi, en ripostant avec des amalgames qui ne valent pas mieux.
Il faudrait des contours plus précis (Qu'est-ce-que le mariage par nature ? C'est-à-dire, par définition.) ainsi que des réflexions éthiques et juridiques plus poussées que ça (PMA, GPA, cadre familial avec notamment livret de famille : Père/Mère/Parent n°x ?).
Le gouvernement se tire une balle dans le pied en étant aussi peu préparé et fait surtout preuve d'amateurisme.
Je n'ai aucune certitude sur le bien-être moral des enfants de familles homoparentales à cause d'études impartiales. Est-ce qu'elles ne se focalisent pas un peu trop sur les cas "parfaits" ? Durent-elles depuis assez longtemps ? Etc.
Certes, c'est foireux de se dire on ne le fait pas à cause des moqueries possibles. Il y a bien d'autres motifs de moquerie, faut pas s'inquiéter, les enfants trouveront toujours le moyen d'avoir un bouc émissaire. Mais il ne faut pas non plus foncer tête baissée en partant uniquement sur la pensée que si on le fait, ça s'arrangera forcément.

Bref, devant le flou artistique, par "principe" de précaution, je ne peux pas être pour. Le risque est trop grand que l'engrenage mariage-adoption-PMA-GPA s'emballe.
Cela dit, je ne suis pas foncièrement contre le mariage (ou union ?) homosexuelle (+ adoption), je serais même plutôt pour.
Mais tant que les implications n'auront pas toutes été dévoilées et que tant de questions restent en suspens, il est difficile de cautionner quelque chose d'aussi vague.
Au gouvernement de pondre quelque chose de plus sérieux, aux gens (des 2 camps !) d'être plus tolérants et que la conscience scientifique de certains se réveillent, histoire d'avoir quelque chose de crédible et fiable sur lesquels décider en toute connaissance de cause de ce qui est juste.
Ce n'est que là que je serai d'accord (ou non) sur le fait que le mariage homosexuel et tout qui en découlera et ce qu'il implique est véritablement un progrès pour la société.

(J'ai écrit ce texte sur un ras-le-bol et j'espère ne pas avoir été blessante envers qui que ce soit. Pour être honnpete, je mentirais en disant que ça ne me ferait absolument rien de savoir que quelqu'un que je connais est homosexuel. Le modèle hétérosexuel a été si prédominant (et c'est toujours le cas) que cela me ferait toujours un peu bizarre de le voir autour de moi. Faut dire que je n'ai jamais été proche de quelqu'un l'étant et c'est faute de l'existence d'une telle personne (faut dire que j'ai pas énormément d'amis non plus) que par choix. Je ne considère pas les personnes homosexuelles comme inférieures, je n'ai pas de préjugés et j'essaye même d'oublier qu'il existe des préjugés qui circulent sur eux. Je suppose que c'est à cause de la marginalité, et que tout comme l'immigration peut être surprenante au début pour les habitants d'origine d'un pays, au final, l'intégration dans les moeurs se fait parfaitement. Juste laisser du temps au temps. C'est pourquoi je trouve injuste que les couples homosexuels n'aient pas les mêmes droits de patrimoine, etc que les hétéros. Alors en attendant de régler les problèmes de filiation, d'enfants et Cie, il serait plus judicieux de rectifier le tir sur leurs droits disons "matériels".)

[emimix3]

[Princesse Kara]

[kateblack]

 Un couple homosexuel a un enfant par PMA. Disons que A est la mère biologique et B la co-parente, c'est-à-dire que B a des droits sur l'enfant, etc, tout comme un couple marié aurait. Si jamais A et B divorcent, et que A se marie avec C, B perd donc ses droits sur l'enfant et à C reviennent les ex-droits de B.

Non ça sera le meme cas qu'une famille de divorcé A et B restent les deux ''parents'' et se partagent les droits et devoirs envers cet enfant les nouveaux compagnons, compagnes deviennent des beaux parents comme pour les couples heteros

Et je voudrais revenir sur parent A parent B ou 1 et 2 c'est un pur mensonge de la part des antis qui continuent de le marteler sans vergogne et alors meme que madame taubira a dit plusieurs fois le contraire
Le mot pere et mere sera remplacé par parents bien qu'a mon sens il eut ete plus facile de mettre un s a pere et mere
Et sur le livret de famille ce qui me semble le plus probable est une liste homme/femme avec mention inutile a rayer (je ne sais pas exactement comment est foutu un livret de famille mais ca me parait possible quand meme)
Je ne reprendrais pas chacun de tes arguments puisque j'ai passé ma journee d'hier a debattre avec des militants ump qui m'ont dit en gros '' le mariage n'a plus de sens deja maintenant alors pourquoi les homos devraient ils sr marier?'' hum je vois pas vraimznt pourquoi les homos nauraient pas le droit de se marier parce que les hetero ont retire tout son sens a cette institution
Sinon l'autre argument est moi mes amis homsexuels ne veulent pas se marier
Oui mais moi j'ai plein d'amis heteros qui ne veulent pas marier est ce qu'on doit pour autant leur en refuser l'acces sur la seule allegation que certains ne le souhaitent pas?
Hier un demi million de personne a manifesté contre l'egalité soyons un million le 27 pour prouver que nous aussi on a une voix

[Nymphetameen]

L'argument que je trouve le plus probant est effectivement la protection de l'enfant qui existe DÉJÀ (je l'ai assez répété) dans les familles homosexuelles mais dont l'un des deux parents n'est légalement pas reconnu comme tel. Vouloir manifester contre le mariage pour tous avec l'excuse du droit de l'enfant, c'est nier ces enfants là. Point. Si cet argument ne vous suffit pas et que vous voulez tergiverser pendant des heures sur la définition du mot mariage (franchement...), ou la possibilité-peut-être-mais-en-fait-on-en-sait-rien que les enfants seront moins bien élevés avec deux papas ou deux mamans (vous irez dire ça à tous ceux qui ont été élevés par un seul parents et qui vont très bien, merci), ou encore l'idée de contre nature (argument homophobe), libre à vous, mais ce sera la preuve que vous ne comprenez pas vraiment le fond du problème.

Je précise que je suis totalement d'accord avec les arguments d'Emimix, surtout quand elle dit que si vous êtes contre, vous êtes homophobes... Ou alors vous n'avez rien compris.

[Sentry]

Je sais pas si j'ai mal lu, mais j'irai pas jusqu'à dire que si t'es contre le mariage homosexuel , tu es homophobe...c'est quand même plus complexe que ça....

[Nymphetameen]

Explique moi alors. Refuser un droit à une personne sous prétexte qu'elle est différente, c'est du rejet de l'autre. Emimix l'a bien expliqué d'ailleurs. Si on remplace "adoption par les homosexuels" par "adoption par les couples noirs" et qu'on dit "les enfants seront moins bien élevés par des couples noirs" ou "le mariage est réservé au blanc"... Bah c'est du racisme.

Cela dit, y'a pas que des homophobes, y'a aussi des gens qui ne comprennent rien au débat et qui viennent parler du "bien être de l'enfant" (sans rien y connaitre d'ailleurs)... Cf. mon message précédent.